Kenneth Clarke im Interview: „Boris Johnson hat keine festen Prinzipien“

Herr Clarke, kein Abgeordneter im Unterhaus ist so lange ununterbrochen Parlamentarier wie Sie. Können Sie sich angesichts der Brexit-Wirren erinnern, dass jemals ein größeres Chaos in der britischen Politik herrschte?

Ich habe nie etwas derart Fürchterliches wie das gegenwärtige Durcheinander in der britischen Politik erlebt. Das Ganze wird zu einer tragischen Farce. Die normalen politischen Abläufe sind zusammengebrochen. Es ist unmöglich geworden, vorauszusagen, was innerhalb der nächsten ein oder zwei Wochen passieren wird.

Auch drei Jahre nach dem Referendum vom Juni 2016 gibt es immer noch keine Klarheit darüber, ob Großbritannien nun in der EU bleibt oder nicht. Wer ist für die Hängepartie verantwortlich?

Ich habe nie die Idee unterstützt, ein Referendum abzuhalten. Als der damalige Regierungschef David Cameron den Plan bekannt gab, war ich noch Minister. Ich hatte damals einen ziemlichen Streit mit Cameron, weil ich die Idee für unverantwortlich hielt. Es war der Kardinalfehler, dass sich die Menschen zu einer komplexen Angelegenheit wie der EU-Mitgliedschaft einfach mit Ja oder Nein äußern sollten. Das Ergebnis des Referendums hat dann zu der Frage geführt, was es eigentlich genau bedeuten soll, wenn Großbritannien die EU verlässt. Diese Frage spaltete sämtliche Parteien. Damit wurde es unmöglich, im Unterhaus eine Mehrheit für irgendeine Option zustande zu bringen.

Liegt die Ursache nur im Parlament oder gibt es noch andere Gründe für den Schlamassel?

Auch in der Öffentlichkeit blockieren sich die unterschiedlichen Lager gegenseitig. Ein Drittel sind zornige Brexit-Befürworter, ein Drittel zornige EU-Befürworter, und das übrige Drittel hat ganz einfach die Nase voll von der ganzen Diskussion. Diese Leute wünschen sich, dass es endlich vorbei ist.

Wäre es nicht auch irgendwie folgerichtig, wenn es demnächst zum Brexit käme? Die Briten haben sich ja schließlich seit ihrem Beitritt im Jahr 1973 in der EU nie so richtig wohlgefühlt.

Die Briten sind in der Tat mit der EU nie so ganz warm geworden. Natürlich gibt es einen großen Teil der Bevölkerung, der so wie ich davon überzeugt ist, dass das Land sowohl politisch als auch wirtschaftlich von der EU-Mitgliedschaft profitiert hat. Es gibt aber auch einen großen Teil in der Bevölkerung, der sich in einer supranationalen Organisation wie der EU unwohl fühlt. Insbesondere in den Medien gab es eine Dauerkampagne gegen die EU. Dabei sollten die Leute davon überzeugt werden, dass die EU irgendwie unsere Souveränität beschädigt. Beim Referendum ist diese Stimmung dann übergekocht. Das hat auch mit dem politischen Klima zu tun, das in allen westlichen Demokratien herrscht. Überall gibt es einen ähnlichen Protest, eine Wut auf das Establishment und ein Ressentiment gegenüber Zuwanderern. In den USA war es Trump, in Großbritannien der Brexit, in Italien ist es Salvini, in Deutschland die Alternative für Deutschland und in Frankreich waren es die Gelbwesten.

Theresa May ist nur noch wenige Tage im Amt der Premierministerin. Hat sie den Einfluss der Brexiteers in ihrer Partei unterschätzt?

Sie hat viele Fehler gemacht. Ihr entscheidendes Problem war, dass sie die ganze Zeit der Auffassung war, sie könne die gesamte konservative Partei zu einem „weichen Brexit“ führen, bei dem die Verbindungen zwischen Großbritannien und der EU aufrechterhalten werden. Sie hat ihre ganze Zeit damit verbracht, mit der EU zu verhandeln und das Ergebnis dieser Verhandlungen dann der nationalistischen Rechten in ihrer eigenen Partei verkaufen zu wollen. Das konnte nicht funktionieren. Sie hätte schon viel früher erkennen müssen, dass sie eine Mehrheit im Unterhaus nur dann erzielen kann, wenn sie auch über die Parteigrenzen hinweg verhandelt. Der Deal mit der EU, den sie am Ende vorgelegt hat, hätte eine Mehrheit bekommen können, wenn sie den Hinterbänklern in der oppositionellen Labour-Partei ein Angebot gemacht hätte. Aber sie ist keine Politikerin, die zum Kompromiss fähig ist.

In der kommenden Woche fällt die Entscheidung über die Nachfolge von Theresa May. Haben Sie irgendeinen Zweifel daran, dass die Wahl auf Boris Johnson fallen wird?

Alle, die das Rennen um den Vorsitz der Tories näher verfolgen, gehen davon aus, dass Boris gewinnen wird.

© Danny Lawson/PA Wire/dpa

Johnson hat mit einem No-Deal-Brexit gedroht, falls ihm die EU nicht entgegenkommen sollte. Glauben Sie, dass er es wirklich darauf ankommen lassen würde?

Es könnte für ihn schwierig werden, seine Ankündigungen wieder zurückzunehmen. Er ist offensichtlich darauf eingestellt, das Risiko eines No-Deal-Brexit einzugehen. Das Risiko, dass das Vereinigte Königreich die EU ohne Abkommen verlässt, steigt täglich. Ich glaube nicht, dass Boris Johnson möchte, dass dies passiert. Er würde wohl verzweifelt versuchen, dies zu verhindern und eine irgendwie abgeänderte Version des Ausstiegsabkommens durchs Unterhaus zu bringen. Aber viele seine Äußerungen sind derart unbesonnen, dass die Gefahr besteht, dass er sich in der No-Deal-Falle wiederfindet. Es wird zunehmend wahrscheinlich, dass Großbritannien tatsächlich am 31. Oktober die EU ohne Abkommen verlässt.

Sie haben angekündigt, dass Sie einen Misstrauensantrag gegen eine Regierung unterstützen würden, die einen ungeregelten Ausstieg anstrebt. Gibt es eine Mehrheit im Unterhaus für einen solchen Antrag?

Das ist möglich. Es käme dabei darauf an, wie viele Abgeordnete der Konservativen dabei mit den Parlamentariern der Opposition stimmen würden. Die Regierung hat nur eine knappe Mehrheit.

Und das könnte dann theoretisch dazu führen, dass Johnsons Zeit im Amt des Premierministers relativ rasch mit Neuwahlen enden würde.

Theoretisch kann das passieren. Ebendeshalb wird Boris Johnson umso mehr versuchen, eine Verhandlungslösung mit der EU zu finden. Aber noch einmal: Während des Rennens um Mays Nachfolge haben sowohl Boris Johnson als auch sein Kontrahent Jeremy Hunt extrem dummes Zeug geredet, um dem Rechtsaußen-Flügel der Tory-Partei zu gefallen.

Einige halten Boris Johnson für pragmatisch genug, um einen gangbaren Ausweg aus dem Brexit-Dilemma zu finden.

Er ist extrem pragmatisch, das stimmt. Boris Johnson hat eigentlich keine festen Prinzipien und Überzeugungen. Er reagiert in erster Linie auf Ereignisse. Ich kenne ihn seit Jahrzehnten. Ich glaube nicht, dass er selbst eine ausgeprägte Meinung dazu hat, ob Großbritannien Mitglied der EU sein sollte oder nicht. Aber er hat sich jetzt mit diesen Nationalisten verbündet. Er wäre wohl nicht unglücklich, wenn er seinen Kurs ändern könnte. Ich glaube auch nicht, dass er nur für ein paar Wochen Premierminister sein will. Aus diesem Grund könnte er sich von den Nationalisten lossagen, die ihn im Wettkampf um den Tory-Vorsitz unterstützen. Sein Problem ist nur: Die Nordirland-Regelung mit der EU verpflichtet uns dazu, in einer Zollunion und im Binnenmarkt mit der EU zu bleiben. Aber das ist mit den Hardlinern nicht zu machen. Deshalb versucht er, die Lösung des Nordirland-Problems auf einen späteren Zeitpunkt zu vertagen.

Sie selbst plädieren für einen Verbleib Großbritanniens in der Zollunion und im Binnenmarkt.

Ich möchte, dass die gegenwärtigen Handelsbeziehungen Großbritanniens mit der EU so bleiben, wie sie sind. Mit ihrem „Nein“ zur EU wollten die meisten Menschen 2016 ja nicht gleich auch die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen zur Europäischen Union kappen.

Haben Sie den Eindruck, dass Stimmen wie Ihre immer weniger in der Partei der Konservativen durchdringen?

Ich dringe immer weniger in der öffentlichen Debatte durch, weil die Stimmung sich immer weiter aufheizt. Teile der klassischen Medien und die sozialen Netzwerke haben die Brexit-Debatte zu einem vereinfachten Schlagabtausch gemacht – zwischen den Verfechtern eines zweiten Referendums, die an einen Verbleib in der EU glauben, und denen, die überhaupt keine Verbindungen mehr zum Kontinent wollen. Jedem verantwortlichen Politiker sollte klar sein, dass zwischen beiden Extremen ein Kompromiss gefunden werden muss. Aber in der öffentlichen Debatte werden Stimmen der Vernunft immer weniger gehört.

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Großbritannien doch in der EU bleibt?

Ich wäre froh, wenn es so kommen würde. Aber ich glaube nicht, dass es so kommen wird. Ich habe mich damit abgefunden, dass wir mit ziemlicher Sicherheit austreten werden. Es wird zunehmend unwahrscheinlich, dass irgendjemand die Mehrheit der Bevölkerung und eine Mehrheit im Unterhaus davon überzeugen könnte, einfach in der EU zu bleiben. Für ein zweites Referendum gibt es im Unterhaus keine Mehrheit. Und ich bin auch überhaupt nicht sicher, ob es bei einem zweiten Referendum diesmal zu einem „Ja“ zur EU kommen würde. Ich habe schon immer an das europäische Projekt geglaubt. Aber ich habe mich für einen weichen Brexit ausgesprochen, um den entstandenen Schaden möglichst gering zu halten. Ich hoffe immer noch darauf, dass es möglich sein wird, die politischen Institutionen der EU zu verlassen, aber gleichzeitig die gegenwärtigen Beziehungen beim Handel und in der Finanzwirtschaft mit der EU zu erhalten.

Was würde bei einem Austritt Großbritanniens mit Schottland passieren?

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Möglicherweise könnten dann die Schotten mit ihren Unabhängigkeitsbestrebungen erfolgreich sein. Dies würde aber zu hochgradigen Verwerfungen führen. Ich persönlich bin der Auffassung, dass es nur eine Sache gibt, die noch sinnloser ist als der Austritt Großbritanniens aus der EU – nämlich der Austritt Schottlands aus dem Vereinigten Königreich. Aber man muss auch sehen, dass Boris Johnson in Schottland äußerst unpopulär ist. Es gibt dort einen Verdruss darüber, dass die Engländer im Unterhaus den Willen der Schotten ignorieren. Und ein No-Deal-Brexit wäre geradezu eine Steilvorlage für die schottischen Nationalisten, welche die Unabhängigkeit anstreben.

Wäre ein Loslösung Nordirlands vom Vereinigten Königreich denkbar?

Auch das. Wenn man nach einem ungeregelten Brexit eine Volksabstimmung in Nordirland abhalten würde, dann würde sich eine Mehrheit für eine Vereinigung mit der Republik Irland aussprechen. Das geht aus Meinungsumfragen hervor.

Wie würde sich die EU ohne Großbritannien verändern? Würde dann Frankreichs Einfluss zunehmen?

Das hoffen die Franzosen jedenfalls. Frankreich treibt als proeuropäische Kraft die Reformen innerhalb der Gemeinschaft voran. Präsident Macron weiß natürlich, dass ein Brexit der französischen Wirtschaft schadet. Aber er weiß gleichzeitig auch, dass die Briten mit einem Austritt nicht mehr wie üblich die Versuche ausbremsen können, die EU enger zusammenwachsen zu lassen. Und die EU-Staaten müssten eigentlich politisch und wirtschaftlich enger miteinander verzahnt werden. Ob das aber angesichts des zunehmenden Nationalismus gelingen kann, ist eine andere Frage. Die Lage in Ländern wie Polen und Ungarn ändert sich ja nicht dadurch, dass die Briten austreten.

Könnte Großbritannien nach einem Austritt der EU irgendwann wieder beitreten?

Ich würde hoffen, dass die jüngere Generation dies möglich machen würde. Das würde aber voraussetzen, dass die EU mit all den anderen Krisen fertigwird. Das ist auch nötig, denn nur eine gefestigte Europäische Union kann eine wirkungsvolle Rolle in der Welt übernehmen. Aber ich erwarte nicht, dass eine Umkehr der Brexit-Entscheidung in Großbritannien sehr schnell zustande kommt. Da sich die Entwicklungen in der britischen Politik gegenwärtig nicht einmal für einen Zeitraum von zwei Wochen vorhersagen lassen, werde ich jetzt nicht eine Prognose für das nächste Jahrzehnt treffen.