Berlin: Der Kaufhof-Chef und der HBV-Vorsitzende im Streitgespräch

Warum müssen die Menschen überhaupt am Sonntag einkaufen?

BIERE: Fragen Sie die Kunden! Wir geben ihnen nur die Möglichkeit, dies zu tun. Wir möchten einfach mal erfahren, ob sie das wollen oder nicht.

alles nur eine Testphase?

BIERE: Die zwei Sonntage bisher waren eindrucksvoll. Natürlich darf man unter keinen Umständen solche Tage hochrechnen. Unser Wunsch ist, das weiter auszutesten, dass nicht nur wir offen haben, sondern die anderen Händler auch. Man könnte sich eine Testphase bis zum Ende des Jahres vorstellen. Dann würden wir uns gerne mit allen Betroffenen an einen Tisch setzen. Das sind einmal unsere Mitarbeiter, damit die Arbeitnehmervertreter. Das sind die Kirchen, die hart in die Diskussion eingreifen. Das sind auch die verantwortlichen Politiker. Ich sage ganz deutlich, wir wollen nicht jeden Sonntag öffnen. Das macht wahrscheinlich wirtschaftlich keinen Sinn.

BIRKHAHN: Die Gewerkschaften haben über viele Jahre hinweg hart für das freie Wochenende kämpfen müssen. Es gab im Handel auch mal den offenen Sonntag. Insofern ist das nichts Neues, das ist die Rückkehr zum 19. Jahrhundert. Und es ist gesellschaftlich absolut notwendig, dass Menschen eine Phase haben, um mit Freunden oder der Familie zusammen zu sein, kulturelle oder sportliche Veranstaltungen zu besuchen. Diese finden nach wie vor am Wochenende statt, Sportveranstaltungen häufig nur an Sonntagen. Es gibt außer den ökonomischen Zwängen der Händler absolut keinerlei Gründe, den Sonntag nicht wie bisher als Ruhetag zu haben.

Was sagen Ihre Beschäftigten?

BIERE: Wir haben 1000 Arbeitsplätze im Haus. Dass nicht alle 1000 frohlocken und sagen, wir wollen am Sonntag arbeiten, ist klar. Ich habe mich mehrfach vor die Belegschaft gestellt und ihnen die Notwendigkeit unseres Handelns erläutert, das will ich nicht verhehlen. Schon seit Anfang des Jahres haben wir mit dem Betriebsrat Gespräche geführt. Es ist dann unfair, wenn andere Mitbewerber erst abwarten wollen, was wir da machen. Und dann springen sie auf den Zug und sagen ihren Betriebsräten: "Der Kaufhof nimmt uns die Umsätze weg, wir müssen das jetzt auch machen."

Warum kann Herr Biere sich mit seinem Betriebsrat so einigen, und andere Kaufhäuser können das nicht so leicht? Ist die Gewerkschaft nicht stark genug?

BIRKHAHN: Wir sind bei einer ganz besonderen Diskussion. Zum einen hat Herr Biere mit seiner Aktion am 1. August das Gesetz offen gebrochen.

BIERE: Das ist falsch.

BIRKHAHN: Mein Standpunkt wird auch durch die Verhängung eines Zwangsgeldes unterstrichen. Gesetzesbruch darf nicht ein Mittel der Politik sein und darf auch nicht genutzt werden, um sich Vorteile zu verschaffen. Das ist beim Kaufhof hier der Fall. Das andere, dass nämlich jetzt hier alle möglichen Ideen entfaltet werden, um Anlass für eine Öffnung zu schaffen, wirft mehr das Problem auf der Seite der Aufsichtsbehörde auf. Politiker wie Sozialsenatorin Hübner oder im Hintergrund Wirtschaftssenator Branoner machen ihren Druck geltend, um die Juristen vor Ort zu beauftragen, gebt dem Kaufhof, was er wünscht. Diese Hand-in-Hand-Arbeit von Politik und Kapital spottet jeder Beschreibung. In Berlin steht der Handel mit dem Rücken an der Wand. Es sind im Jahre 98 gegenüber dem Vorjahr 861 Millionen Mark weniger umgesetzt worden.

Können Sie die Gesamtumsätze durch den Sonntag steigern?

BIERE: Es ist natürlich nicht mehr im Portemonnaie der Kunden. Ich wollte aber einmal andere Wege gehen. Mein Ansatzpunkt ist, mit dem Sonntagsverkauf die Städte zu beleben. Die Politiker jammern immer, dass am Wochenende die Städte veröden. Ich möchte, dass an diesen Sonntagen zusätzliche Kaufkraft in die Innenstädte kommt. Es wird dann das, was am Sonntag in der Stadt konsumiert wird, nicht Montag auf der grünen Wiese ausgegeben. Denn dorthin ist eine ganze Menge aus Berlin abgeflossen.

Herr Birkhahn, können Sie sich dem anschließen?

BIRKHAHN: Selbst wenn die optimistische Prognose von Herrn Biere einträte, wäre sie gerichtet gegen die, für die ich streite. Wir sind der Meinung, dass 80 Stunden Öffnungszeiten ausreichen. In wenigen Wochen liegt der Erfahrungsbericht der Bundesregierung vor, der belegen soll, was das neue Ladenschlussgesetz seit 1996 gebracht hat. Zu Teilen ist der Bericht bekannt. Daraus folgt, dass die ganzen Versprechungen von damals - 20 Milliarden Mark mehr Umsatz und 50 000 neue Arbeitsplätze bundesweit - nicht eingetroffen ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wir haben 100 000 Arbeitsplätze weniger, und der Handel verliert jährlich 2,5 bis drei Prozent seines Umsatzes.

Die Sonntagsöffnung scheint ja im politischen Raum nicht so die ganz große Rolle zu spielen. Es geht doch eher um die verlängerten Öffnungszeiten bis 22 Uhr in der Woche.

BIRKHAHN: Der Sonntag ist doch nur ein Trick. Ich behaupte, der Sonntag wird deshalb hochgespielt, damit man die Zeit von Montag bis Sonnabend bekommt, weil natürlich die Koalition zur Verteidigung des Sonntages noch ein bisschen größer und fester als für die anderen Tage ist. Öffnungszeiten bis 22 Uhr wollte man schon 1996 haben und hat sie nicht bekommen. Auch der Sonntag stand damals schon zur Dispositison. Ich prognostiziere, wenn jetzt die 22 Uhr durchgesetzt werden, dann ist die nächste Etappe der Sonntag, weil Händlern am Ende auch der Sonntag nicht heilig ist.

BIERE: Ich möchte gerne einmal auf die Bundesratsinitiative des Berliner Senats mit verlängerten Öffnungszeiten bis 22 Uhr kommen. Ich will nämlich gar nicht bis 22 Uhr öffnen. Wir glauben, dass abends zu dieser späten Zeit die Familien in der Tat zu Hause sind. Wir haben 22 Uhr mal in einem Sonderverkauf getestet - ohne gute Erfahrungen. Da hat der Senat eine Initiative eingebracht, bei der Händler und Arbeitsnehmervertreter nicht gefragt wurden. Die längere Zeit am Sonnabend ist allerdings ein Muss.

BIRKHAHN: Die Politiker sind populistisch. Wir haben Wahlen in Berlin. Und das Resümee der letzten vier Jahre ist nicht so toll. Das Ladenschlussgesetz bringt Emotionen in die Stadt. Die Politiker greifen das auf und lenken bewusst von den wirklichen Problemen dieser Stadt ab. Und beim Potsdamer Platz wissen wir, dass eine Reihe von Händlern angesichts der Freitagsöffnung bis 22 Uhr die Hände über dem Kopf zusammen schlagen, aber auf Grund von "Knebelverträgen" gezwungen sind, alle vorgegebenen Öffnungszeiten mitzumachen. Der Betreiber hat ein Interesse, das Ding profitabel erscheinen zu lassen. Das freie Unternehmertum ist dort auf den Hund gekommen.

Eine letzte Frage, wie verbringen Sie Ihre Sonntage?

BIERE: Mit spätem Aufstehen, sehr ausgedehntem Frühstück und dann anschließend mit langen Spaziergängen.

und wenn Sie am Sonntag geöffnet haben . . .

BIERE: Dann muss ich einmal im Monat an einem Sonntag arbeiten. Dafür habe ich an einem anderen Wochentag frei.

BIRKHAHN: Der Sonntag ist für mich ein klassischer Tag, an dem ich faulenze und auch lange schlafe. Nur seit dem 1. August, seit Herr Biere seinen Anschlag auf das Ladenschlussgesetz gemacht hat, bin ich immer auf dem Alex.

Das Gespräch moderierte Sigrid Kneist.

Warum müssen die Menschen überhaupt am S