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© Sebastian Kahnert/dpa

Tagesspiegel Plus

„Gegenrede scheitert, sobald Emotionen im Spiel sind“: Was tun, wenn sich Freunde und Verwandte radikalisieren?

Im Streit um die Corona-Schutzmaßnahmen neigen auch Teile der bürgerlichen Mitte zu extremen Positionen. Expertin Dana Buchzik hat Tipps, wie Betroffene damit umgehen können.

Dana Buchzik, geboren 1983, ist in einer Sekte aufgewachsen, stieg als junge Erwachsene aus und arbeitete zunächst als Kulturjournalistin, dann als Redaktionsleiterin der deutschen Sektion einer Kampagne gegen Hass im Netz des Europarates. Heute gibt Buchzik Workshops zum Umgang mit Hass und Verschwörungserzählungen und berät ehrenamtlich Menschen, die im direkten Umfeld mit Radikalisierung konfrontiert sind. Am 25. Januar ist ihr Buch „Warum wir Familie und Freunde an radikale Ideologien verlieren – und wie wir sie zurückholen können“ bei Rowohlt erschienen.

Ihr Buch kommt offenbar zur rechten Zeit: Bei Corona-Demonstrationen marschieren vor Kurzem noch unbescholtene Menschen mit Rechtsradikalen und sehen in Staat und Gesundheitswesen eine Diktatur, der Tonfall in Online-Diskussionen ist schrill bis hasserfüllt und durch manche Familie geht ein Riss, weil eine Minderheit Impfungen ablehnt oder gar für eine Form der Vergiftung hält. Daniel Erk hat sie zur aktuelle Lage interviewt.

Dana Buchzik gibt Workshops zum Umgang mit Hass und Verschwörungserzählungen, lehrt an der Freien Universität Berlin zum Thema und berät ehrenamtlich Menschen, die im direkten Umfeld mit Radikalisierung konfrontiert sind.
Dana Buchzik gibt Workshops zum Umgang mit Hass und Verschwörungserzählungen, lehrt an der Freien Universität Berlin zum Thema und berät ehrenamtlich Menschen, die im direkten Umfeld mit Radikalisierung konfrontiert sind.

© Caroline Pitzke / Rwohlt

Frau Buchzik, hat die Pandemie diese Menschen radikalisiert?
Erst einmal: Wir müssen uns von der Erzählung der „nicht-radikalen“ Mitte verabschieden. Die allermeisten Radikalen sind nicht psychisch krank, sind nicht abgehängt oder ungebildet, zumindest nicht mehr als der gesellschaftliche Durchschnitt. Die Wahrscheinlichkeit, sich zu radikalisieren, steigt sogar, je privilegierter jemand ist: Wer jeden Tag stundenlang im Netz rumhängen und deutschlandweit von einer Demo zur anderen fahren kann, hat ja ganz offensichtlich zeitliche, finanzielle und auch gesundheitliche Ressourcen.

Was für ein Schlag Mensch ist das, der an solchen Demonstrationen teilnimmt?
Wir sehen bei den Corona-Demonstrationen vor allem Menschen, denen es eigentlich ziemlich gut geht – und die das bislang offenbar nicht kannten, sich für andere zurückzunehmen. Und wir sehen Menschen, die von Anfang an für menschenfeindliches Gedankengut offen waren. Sonst hätten wir diese Präsenz von Rechtsradikalen ganz einfach nicht. Bei Fridays for Future zum Beispiel tauchen die ja eher nicht auf. Ich würde sagen: Die Pandemie radikalisiert nicht. Sie verstärkt eine Menschenfeindlichkeit, die es schon lange vorher gab.

Das dürfte für viele, die dieses Gedankengut nun auch in ihren Familien vorfinden, ein Schock sein, immerhin geht es um Freunde und Familie. Woher kommen diese Einstellungen denn ursächlich?
Wer sich radikalisiert, will sich das eigene Leben als Heldengeschichte erzählen. Das ist die kurze Antwort. Das gilt für alle Ideologien, ob wir nun von Rechtsextremismus oder Islamismus sprechen, von Linksextremismus oder Verschwörungsglauben, von Impfgegnerschaft, von Sekten oder christlichem Fundamentalismus. Aber natürlich sieht diese Heldengeschichte je nach Persönlichkeit sehr anders aus: Es gibt Idealisten, die anderen wirklich helfen wollen und die dann radikalen Missionaren auf den Leim gehen. Es gibt Menschen, die Zugehörigkeit und Geborgenheit suchen, die sie in ihrem Umfeld nicht fühlen können. Die laufen im Zweifelsfall überall mit, wo sie Anerkennung erleben, egal, wie die jeweilige Ideologie aussieht. Und es gibt Menschen, die nach Macht gieren, die andere unterwerfen und quälen wollen. Wir haben also nur dann die Chance, wirklich zu verstehen, woher eine radikale Einstellung kommt, wenn wir die Lebensgeschichte und die Persönlichkeit unseres Gegenübers gut kennen.

Wie kann man dieses Wissen konkret nutzen, wenn man Anhängerinnen und Anhänger radikaler Ideologien im Freundeskreis oder in der Familie begegnet?
Der erste Schritt sollte immer sein, sich Unterstützung zu suchen. Das können zum Beispiel Verwandte sein oder gemeinsame Freunde, aber auch eine Beratungsstelle. Gemeinsam kann man dann überlegen: Wie sah eigentlich in der Zeit vor ihrer Radikalisierung für die Person ein lebenswertes Leben aus? Was hat ihr Freude gemacht, was waren ihre wichtigsten Werte, was war der größte Erfolg? Wie können wir sowohl uns als auch die Person daran erinnern, wer sie einmal war? Dann kann man zum Beispiel regelmäßige Treffen oder Telefonate anbieten, am Besten sowohl im 1:1-Kontakt als auch in großer Runde, um so viel soziale Wärme zu schaffen wie möglich. Je mehr Menschen sich einbringen, desto weniger Last liegt auf der Schulter der einzelnen, und desto mehr Kraft haben alle, um wirklich dranzubleiben, denn es wird dauern.

Die Querdenker-Demonstrationen gegen die Coronamaßnahmen provozieren immer wieder auch Gegenveranstaltungen. In Hamburg gingen kürzlich Demonstrierende unter dem Motto „Solidarität und Aufklärung statt Verschwörungsideologien“ auf die Straße.
Die Querdenker-Demonstrationen gegen die Coronamaßnahmen provozieren immer wieder auch Gegenveranstaltungen. In Hamburg gingen kürzlich Demonstrierende unter dem Motto „Solidarität und Aufklärung statt Verschwörungsideologien“ auf die Straße.

© Georg Wendt / dpa

Gibt es denn wirklich gar nichts, was kurzfristig hilft?
In meiner Beratung fragen mich immer wieder Menschen nach dem einen Argument, dem einen magischen Satz, der bitte alles richten soll. Aber diesen einen magischen Satz gibt es nicht. Wir können mit guter Vorbereitung und deeskalierender Kommunikation eine Menge bewegen und wir sehen dabei auch schnelle Erfolge. Aber wir werden eine radikale Person nicht mit einem Satz von allem abbringen, woran sie glaubt – und das sollte auch nicht das Ziel sein. Manipuliert und unter Druck gesetzt wird die Person in ihrer radikalen Gruppe schon zur Genüge! Da müssen wir nicht auch noch einen draufsetzen. Es sollte uns darum gehen, die radikale Person daran zu erinnern, dass sie immer noch ein Zuhause hat. Im besten Fall können wir ihr die Tür zurück in die Welt offenhalten. Das ist schon mehr als genug.

Wie sieht solche „deeskalierende Kommunikation” konkret aus? Die Nachbarin hält Impfungen für Vergiftung, ein alter Freund glaubt, die Pharmaindustrie instrumentalisiere das Virus und übertreibe maßlos – wo setzt man denn an?
Erst einmal müssen wir uns fragen, wie unsere Beziehung zu der Person aussieht. Haben wir die Erfahrung gemacht, dass unsere Meinung für sie wirklich von Bedeutung ist? Bei einem alten Kumpel, dem wir seit zehn Jahren höchstens mal Geburtstagsgrüße per Facebook schicken, oder bei der Nachbarin, die wir kaum kennen, wird das ziemlich sicher nicht der Fall sein. Eine Chance, gehört zu werden, haben wir nur bei Menschen, die uns nahe stehen. In meiner Beratung empfehle ich, der radikalen Person immer wieder zu sagen: „Du musst mir nichts beweisen” oder „Du brauchst mich nicht zu überzeugen.“

Weil man so vermeidet, sich in eine inhaltliche Debatte zu verstricken, die ohnehin nirgendwo hinführt?
Genau! Die Person ist nämlich deswegen so aufdringlich und aggressiv, weil sie unter Druck steht. Eine Heldengeschichte funktioniert ja nur, wenn man tatsächlich Heldentaten begeht – aber die radikale Person erlebt ja jeden Tag, dass sie die Welt eben nicht rettet. Dass sich andere eben nicht von ihr überzeugen lassen. Sobald wir aufhören, mit Faktenchecks und Argumenten dagegen zu halten, und der Person signalisieren, dass sie eine Missionierungspause machen darf, beruhigt sich das Miteinander oft und das schafft Raum für mehr Verbindung und Offenheit.

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Angehörige und Freunde von Verschwörungsgläubigen berichten aber auch, dass diese Versuche soziale und emotionale Zugänge zu finden scheitern – weil die Betroffenen unter dem Dauerbeschuss etwa durch Telegram-Gruppen stehen, deren Druck und Erregung nie endet. Kann man dagegen ankommen?
Natürlich sprechen wir hier von einer maximalen Zerreißprobe. Auf der einen Seite die radikale Community, mit den scheinbaren Seelenverwandten, mit dem verheißungsvollen Versprechen, ein Weltretter zu sein. Auf der anderen Seite das vertraute Umfeld, aber eben auch die ernüchternde Erkenntnis am Horizont, dass man doch nicht so auserwählt ist, wie man gern wäre. Das überhaupt auszuhalten, bedeutet einen großen Kraftaufwand. Und je nachdem, wie tief man schon verstrickt ist, ob man vielleicht Schulden gemacht oder sich sogar strafbar gemacht hat, wird es natürlich schwieriger, auszusteigen. Aber es ist und bleibt möglich.

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Für Freunde und Verwandte ist das oft frustrierend, dass sie so wenig Einfluss haben. Wie geht man mit dieser eigenen Enttäuschung gut um?
Das, was Angehörige und Freunde als Scheitern beschreiben, passiert oft, wenn sie sich nicht gut auf Gespräche vorbereiten und es deswegen nicht schaffen, ruhig zu bleiben, sondern doch wieder in die Emotion gehen. Und natürlich ist das herausfordernd fürs direkte Umfeld! Deswegen diskutieren viele auch lieber online, weil sie dort unbequeme Personen einfach wegblocken können, statt sich damit zu konfrontieren, dass sie schon wieder das alte Kommunikationsmuster fahren, das einfach nicht funktioniert.

Pro und Contra: Gegner der Corona-Maßnahmen treffen oft auf engagierte Gegenrede, hier bei einer Demonstration im Sommer 2020 in Berlin.
Pro und Contra: Gegner der Corona-Maßnahmen treffen oft auf engagierte Gegenrede, hier bei einer Demonstration im Sommer 2020 in Berlin.

© imago images/Stefan Zeitz

Gerade in Online-Diskussionen wirkt es oft so, als würde der massive Gegenwind der Mehrheitsgesellschaft die Radikalisierung noch stützen oder sogar beschleunigen, weil er die Verschwörungsgläubigen in Ihrer Rolle als Widerständler bestärkt. Wie soll man damit umgehen? Einfach nicht dagegen halten?
Grundsätzlich ist es natürlich so, dass Radikale alles instrumentalisieren, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Wer sich als Held fühlen möchte, ist ja darauf angewiesen, immer neue Feinde und Ungerechtigkeiten auszurufen, die er dann glorreich besiegen kann. Das Problem ist in meinen Augen eher, dass Gegenwind für die meisten Gegenrede bedeutet. Der Impfgegner-Tante einen Faktencheck per WhatsApp schicken, dem alten Schulfreund einen gesalzenen Facebook-Kommentar hinterlassen und sich bei Twitter oder Instagram stundenlang mit Fremden streiten und das dann digitale Zivilcourage nennen - diesen Irrweg haben wir meiner Überzeugung nach vor allem der Lobbyarbeit der Sozialen Medien zu verdanken und auch einer gewissen Recherchefaulheit der Politik.

Dana Buchziks Buch erscheint am 25.1 . bei Rowohlt Polaris, hier das Titelbild.
Dana Buchziks Buch erscheint am 25.1 . bei Rowohlt Polaris, hier das Titelbild.

© Rowohlt

Warum das?
Die Psychologie beweist seit den 1950er Jahren, dass Gegenrede scheitert, sobald Emotionen im Spiel sind. Und wenn wir dann noch online mit Menschen diskutieren, die uns nicht kennen und für die unsere Meinung entsprechend vollkommen irrelevant ist: Was soll das bringen? Dazu kommt: Wenn Menschen auf einen hasserfüllten Inhalt mit Gegenrede reagieren, registrieren die Algorithmen dieses „Engagement“, werten den toxischen Inhalt auf und spielen ihn noch mehr Menschen aus. Wir können gegen Algorithmen nicht gewinnen.

Also doch: Verschwörungsgläubige einfach ignorieren, zumindest online?
Nein, das nicht. Das heißt nur, dass wir überlegen müssen, wo unsere Zeit und Energie wirklich sinnvoll investiert ist. Und die größte Chance, Radikalisierung zu bekämpfen, besteht nun mal darin, dass wir die radikalen Personen in unserem engsten Umfeld nicht fallen lassen, sondern unsere Kommunikation bewusst auf neue Füße stellen.

Viele hoffen, dass sich das Problem mit den Verschwörungsgläubigen wieder legen wird, wenn erst einmal die Pandemie vorbei ist und sich das persönliche und gesellschaftliche Leben entspannt. Sind Sie da auch optimistisch?
Für mich klingt das eher so, als ob sich die Menschen zurück in einen Alltag wünschen, in dem es Radikalisierung ruhig geben darf, aber sie bitte davon nicht behelligt werden. Meine Hoffnung ist, dass das Thema eben nicht sofort wieder verdrängt wird, sobald die Pandemie vorbei ist, sondern dass die Politik zu handeln beginnt. Wir brauchen Forschung über wirksame Deradikalisierungsstrategien, wir brauchen langfristige Finanzierung für unabhängige Beratungsstellen und wir brauchen in den Schulen dringend Aufklärung über die Manipulationstechniken radikaler Missionare. Verschwörungsglauben gab es schon in der Antike und ich denke, es wird ihn auch immer geben. Aber wir sollten versuchen, uns persönlich und unsere Gesellschaft bestmöglich vor Desinformation und Manipulation zu schützen.

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