Kultur: Amerikas Dschungel, Europas Paradies

Mr. Kagan, Ihre These ist schlicht: Warum neigt Amerika eher zum Einsatz von Gewalt? Weil es die nötigen Militär und Machtmittel hat. Warum setzt Europa auf Diplomatie? Weil es zum Losschlagen keine Kraft hat.

Ja, vielleicht ist es die Einfachkeit der These, die mir so viel Aufmerksamkeit beschert hat. Sicher glauben einige, was ich schreibe, sei das, was die Bush-Regierung wirklich denkt, aber nicht auszusprechen wagt. Europäer haben mir dagegen gesagt, ich brächte dem Kontinent mehr Verständnis entgegen als andere.

Bush Senior hat 1991 „eine neue Weltordnung auf der Grundlage des Rechts“ ausgerufen. Das klingt eher nach einem Regelwerk in der Tradition von Kant denn nach Chaos wie bei Hobbes, Ihrem Erklärungsraster für das US-Verhalten.

Bush hat das nicht so gemeint, wie Europa es vielleicht verstanden hat. Ihm ging es um das amerikanisch-sowjetische Haus nach dem Kalten Krieg. Vater Bush war kein Kantianer, sondern ein Realist. Soweit ich mich erinnere, stand Europa während der 90er Jahre nicht unter dem Eindruck, Amerika wolle ein weltweites Rechtsregime aufbauen. Zweimal haben die USA unter Präsident Clinton doch Gewalt angewandt, ohne dass der UN-Sicherheitsrat dies gebilligt hätte: im Irak 1998 und dann im Kosovo. Amerika sah dies als nettes Beispiel – die Zustimmung der Nato reicht. Es war unter Clinton, als Europa von Amerika als der Hypermacht sprach und den Hegemon verdammte – und als Amerika den Weltraum-Raketenschirm plante. Wir sollten die 90er Jahre nicht als Ära transatlantischer Harmonie verklären!

Die Kluft tat sich damals auf?

Ansätze dazu gab es bereits im Kalten Krieg, aber damals verband uns noch das gemeinsame strategische Ziel der Eindämmung Moskaus. Nach dem Ende der Sowjetunion konnte sich Europa dann in eine neue Phase der Geschichte voranarbeiten, konnte sich unbeirrt dem Aufbau einer internationalen Ordnung zuwenden. Getragen wird dies von der exzessiven europäischen Begeisterung für Amerikas angebliche Zustimmung zu Prinzipien, zu denen sich Amerika in Wahrheit nie so eindeutig bekannt hatte. Nichtmal zum Zeitpunkt der Gründung der Vereinten Nationen.

„Checks and Balances", die Herrschaft des Rechts, faire Verfahrenswege...

...ja, all dies. Dean Acheson, damals US-Außenminister, verachtete die UN. Idealismus besaß Amerika nur in der Wilson-Ära. Der Zweite Weltkrieg beendete für Amerika alle Illusionen. Deshalb gilt für die USA noch immer die Lehre von München, für Europa dagegen die Lehre von Maastricht...

...als Antwort auf Auschwitz...

...das sagen Sie, legen Sie mir das nicht in den Mund! Eines gilt natürlich: Die grauenhafte Tragödie zweier Weltkriege hat ein Europa geschaffen, das den Krieg als Faktor zwischenstaatlicher Beziehungen eliminieren möchte. Mich hat dabei überrascht, wie wenig Europa sich selbst angesichts des Terrors hinterfragt. Hier liegt der Kern des Unterschieds zwischen den USA und Europa: Wie sehr glauben wir an die Möglichkeit, den Krieg überwinden zu können? Hier sind die Europäer viel optimistischer. Amerikaner würden zwar liebend gern in einer Welt leben, wie sie die Europäer in Europa aufgebaut haben. Sie glauben aber nicht, dass es möglich ist, dieses Paradies ohne Stärke auszudehnen.

Wenn pure Macht so zentral ist, wer kontrolliert dann den Mächtigsten? Wer verhindert den Missbrauch von Macht?

Wie definieren Sie denn Missbrauch? Das Fehlen eines UN-Mandats?

Nehmen Sie Clintons Bomben gegen die Aspirin-Fabrik in Sudan als Reaktion auf die Anschläge auf US-Botschaften in Ostafrika.

Lassen Sie uns präzise sein: Geht es um fehlgeleitete Bomben? Oder den Bruch des Völkerrechts? Beispielsweise in einem 70-tägigen Krieg ohne explizite Ermächtigung des Sicherheitsrats, wie dem Kosovo-Krieg? Was war denn damals die Konsequenz der fehlenden Autorisierung?

Europa sieht Kosovo als – was das Völkerrecht angeht – bedauerliche Ausnahme, die genau dies bleiben sollte: eine Ausnahme von einem Prinzip, das ungeschmälert gilt.

Ich verstehe diesen Meinungsunterschied. Aber es bleibt ein Unterschied. Als Amerikaner sage ich: Wenn wir jetzt mit der Unterstützung von 18 europäischen Nationen und jener von fünf oder sechs oder sieben arabischen Ländern hineingehen in den Irak, dann – dann was? Wenn Deutschland nicht zustimmt, ist es inakzeptabel für die USA, so zu handeln? Ist es das, was Sie mir eigentlich sagen wollen?

Zu den Bomben auf die Aspirin-Fabrik in Sudan: Wer verhindert derlei in einer Hobbesschen Welt der Stärke?

Selbst in einem Krieg mit UN-Autorisierung kann eine Aspirin-Fabrik zerbombt werden. Wäre das dann in Ordnung? Man sollte keine Aspirin-Fabriken angreifen, so einfach ist das. Aber in Kriegen werden Aspirin-Fabriken leider manchmal angegriffen, weil Menschen Fehler machen.

Wer ist idealistischer: Der Europäer, der an Verträge und Organisationen glaubt, oder der Amerikaner, der hofft, mit Stärke Probleme lösen zu können?

Nun wollen wir mal nicht noch mehr vereinfachen, als ich das in meinem simplizistischen Buch ohnedies schon tue. Wir reden über Abstufungen. Richtig ist: Amerikaner glauben, dass der Fortschritt und der Schutz der internationalen Ordnung zuweilen den Einsatz von Gewalt erfordert. Immer mehr Europäer glauben, der Einsatz von Gewalt laufe der Entwicklung der internationalen Ordnung zuwider. Als Amerikaner glaube ich, dass Europäer zu idealistisch und optimistisch sind, wenn sie glauben, dass Europas Regeln – Wunder der völkerrechtlichen Beziehungen! – außerhalb Europas für die Saddam Husseins und Kim Jong Ils gelten könnten. Die Welt ist nicht Europa. Europa ist die Ausnahme, und es wäre naiv, nicht einen Widerspruch zu ertragen: Im postmodernen Europa gelten Regeln – in der Welt draußen, die überhaupt nicht postmodern ist, herrscht der Dschungel.

Deshalb brauchen wir Präventivkriege?

Sicherlich. Früher hatte man Zeit: Man sah einen feindlichen Staat aufrüsten. Man konnte selbst aufrüsten, Allianzen bilden, sich vorbereiten. Völkerrechtswidrig war der Präventivschlag nur, solange es Alternativen gab. Bei Massenvernichtungswaffen gibt es die nicht. Deshalb muss, als absolute Ausnahme und in seltenen Fällen, präventives Vorgehen statthaft sein.

Sie sagen: Europäer und Amerikaner leben auf verschiedenen Planeten. Sollten wir etwas dagegen tun?

Ich bin kein Determinist. Es geht nicht um Hegel und die Unausweichlichkeit von Ideen. Historische Ereignisse haben uns zu dem gebracht, was wir heute haben. Deshalb kann sich alles ändern. Ich sehe aber konkret keinen Ansatz dafür, dass Europäer oder Amerikaner ihre Wahrnehmung der Welt ändern. Also müssen wir wohl mit der Kluft zwischen uns leben. Wir mildern die Folgen, wenn wir uns besser verstehen und keine Beleidigungen über den Atlantik schleudern. Gegenwärtig gilt, dass man keine Krise hätte erfinden können, die besser als der Irak ins grelle Licht zerrt, was an Unterschieden längst da war. Doch eines Tages wird die Irak-Krise vorüber sein. Dann wird wieder deutlich werden, dass wir Kinder derselben Aufklärung sind, kulturell und wirtschaftlich viel teilen.

So versöhnlich wollen Sie enden?

Gut. Europa sollte etwas tun: sein Militär stärken. Nur so kommt man aus der Ecke heraus, stets auf die USA und deren Pläne reagieren zu müssen.

Sie leben mitten im angeblich feigen, alten Europa, in Brüssel. Ist es erträglich?

Ich liebe das angeblich alte Europa, aber ich sehe es als das neue. Die Osteuropäer repräsentieren eher, was Europa einmal war; sie blicken zurück und versuchen, die alten transatlantischen Beziehungen zu konservieren. Deutschland und Frankreich stehen für das, was aus Europa werden soll.

Das Gespräch führten Christian Böhme und Robert von Rimscha.

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