Kultur: Der Tagesspiegel AM SONNTAG „Helden? Ach was, die brauchen wir nicht“

Herr Grass, Herr Brussig, 50 Jahre danach weiß kaum noch die Hälfte der Deutschen etwas mit dem 17. Juni 1953 anzufangen. Muss man da was tun?

GÜNTER GRASS: Ich habe den Aufstand ja selbst miterlebt, da ist es klar, dass einen das Thema nicht loslässt. Bei mir hält auch der Ärger an, wie diese Seltenheit – ein deutscher Arbeiteraufstand – in Ost wie West bewusst verfälscht wurde. Wie er unter falschen Vorzeichen im Westen gefeiert, wie er in der DDR weitgehend verschwiegen wurde. Wir müssen zu den Fakten zurückkehren und nicht den Schwindel der „Volkserhebung“ aufleben lassen.

THOMAS BRUSSIG: Mich hat dieser 17. Juni immer interessiert, weil er so gar nichts mit der DDR zu tun hatte, die ich erlebt habe. Dass sich da welche gegen das Ganze stellen, dass sie massenweise demonstrieren, das konnte ich mir nicht vorstellen. Ich hab’ ja immer nur Demonstrationen für die Regierung gesehen.

Wie soll man solche Erfahrungen Jüngeren klar machen, für die selbst die späte DDR weit entfernt ist?

BRUSSIG: Warum nicht durch einen großartigen Film oder durch die Literatur, durch ein wirklich besonderes Buch. „Die unerträgliche Leichtigkeit des Seins“ hat den Prager Frühling nochmal zu einem Riesenthema gemacht, und nach „JFK“ waren plötzlich die Ungereimtheiten des KennedyAttentats in aller Munde.

Herr Grass, Sie waren 1953 in Berlin…

GRASS: Ja, ich habe hier Kunst studiert. Am 17. Juni lief ich mit meiner Frau zum Potsdamer Platz. Da war schon die rote Fahne vom Brandenburger Tor geholt worden, und Panzer waren auch schon da. Ich sah Leute Steine werfen, und ich sah, wie sich an der Grenzlinie russische Soldaten mit Kindergesichtern eingegraben haben. Die waren völlig orientierungslos, weil sie gar nicht wussten, gegen wen sie sich stellen sollten.

Auf der anderen Seite der Grenze machte gleichzeitig Bertolt Brecht einen Spaziergang, einige Tage später schrieb er an Peter Suhrkamp, er habe „Agenten auf Westfahrrädern“ gesehen und „die brutalen Gestalten der Nazizeit“. Haben Sie die auch gesehen?

GRASS: Ach was. Natürlich sind aus West-Berlin einige junge Leute rübergegangen, die Grenze war ja offen. Beherrscht war das Straßenbild aber von ganz anderen. Da waren Aktivisten unterwegs, mehrfach ausgezeichnete, und haben gestreikt. Dass sich da Zehntausende anschlossen, hat die Bauarbeiter von der Stalinallee selbst überrascht. Eigentlich war der Aufstand unorganisiert.

Herr Brussig, Sie sind zwölf Jahre nach dem Aufstand zur Welt gekommen. Wie haben Sie vom 17. Juni erfahren?

BRUSSIG: Meine Großmutter hat davon erzählt, eine alte Kommunistin. Sie fand die Anliegen der Arbeiter berechtigt, konnte aber mit der Richtung, die das Ganze genommen haben sollte, nichts anfangen. In Halle, so sagte sie, soll eine ehemalige KZ-Aufseherin aus dem Gefängnis befreit worden sein. Ich habe meine Oma oft über diesen Tag ausgefragt.

Offiziell wurde in der DDR von faschistischen und konterrevolutionären Putschversuchen gesprochen.

BRUSSIG: Na ja, als Günter Grass eben erzählt hat, was am 17. Juni los war, wollte ich ihm schon ins Wort fallen. Ich hab das in der Schule ganz anders gelernt…

GRASS: Es war ein Arbeiteraufstand, der in beiden Teilen Deutschlands verfälscht worden ist…

BRUSSIG: Ja, das war es wohl. Und ein Arbeiteraufstand war natürlich für die DDR so peinlich, dass man das zum faschistischen Putsch machen musste. Geglaubt habe ich das nie. Dass die Deutschen, so kurz, nachdem sie den Hitler losgeworden sind, wieder den Faschisten hinterherlaufen, das konnte doch gar nicht sein.

Die neuere Forschung kommt zu dem Schluss, dass es sich nicht nur um einen kleinen Arbeiteraufstand, sondern um einen Volksaufstand gehandelt habe.

GRASS: Ich halte das nach wie vor für Verfälschungen. Mein Theaterstück „Die Plebejer proben den Aufstand“ von 1966 wendete sich ja nicht nur gegen die Lügen im Osten, sondern auch gegen Adenauers Lüge vom Volksaufstand. Adenauer hat das bewusst gemacht, weil der Arbeiteraufstand sozialdemokratische Züge trug.

Ein Arbeiteraufstand mit einer Million Beteiligten in 700 Orten?

GRASS: Ach, das halte ich für eine Schönschreiberei. Drei- bis vierhunderttausend waren das, zu 90 Prozent Arbeiter. Das Bürgertum blieb abseits, die Kirche, die Intellektuellen. Es waren Arbeiter, Hausfrauen und ein paar Volkspolizisten, die später verurteilt wurden.

Kein Tag der deutschen Einheit?

GRASS: Die Arbeiter fühlten sich im Arbeiter-und-Bauern-Staat ausgebeutet. Aber um direkte Sympathie mit dem Westen ging es nicht. Man konnte ja rüber, die Grenzen waren offen. Die Arbeiter wollten ernst genommen und nicht ausgebeutet werden. Albert Camus hat gesehen, was da geschehen ist. Er hat gesagt, mit diesem Aufstand hätten sich die deutschen Arbeiter im Verhältnis zur nationalsozialistischen Zeit rehabilitiert. Das ist in Westdeutschland kaum zur Kenntnis genommen worden. Hier hat man die Sache zur Volkserhebung hochstilisiert und Kerzen in die Fenster gestellt.

BRUSSIG: Volksaufstand? Das spiegelt das, was ich aus den Erzählungen erfahren habe, kaum wider. Für den „Tag der deutschen Einheit“ ist der 17. Juni mit etwas angereichert worden, was er gar nicht hergab.

Wie haben Sie denn diesen 17. Juni als Feiertag empfunden? Er hat ja an eine ehrenwerte Sache angeknüpft.

GRASS: Der „Tag der Einheit“ – alles Sonntagsreden – noch dazu das Gegenteil dessen, was Adenauer mit seiner bedingungslosen Westintegration bewirkte. Wir haben in der Ostpolitik erst mit Willy Brandt begonnen. Vorher gab es gar keine. Der 17. Juni war in Westdeutschland ein bezahlter Feiertag mit vielen Besäufnissen und sehr vielen Verkehrstoten.

BRUSSIG: In der DDR war es natürlich kein Feiertag. Es war eine Art Un-Datum, weil dieser Tag daran erinnerte, dass sich die DDR-Herrschaft auf sowjetische Panzer stützte. Wenn es ginge, hätten die Herrschenden sogar das Datum abgeschafft.

Wie geht es Ihnen denn als Ostdeutscher mit dem 17. Juni? Gibt es da so etwas wie Stolz?

BRUSSIG: Ich kann ja nicht stolz auf etwas sein, an dem ich keinen Anteil hatte. Aber es war wichtig, dass es da mal so was gegeben hat. Als ich Mitte der Achtziger darüber nachdachte, wie man dem ganzen Laden DDR einen Tritt versetzt, war es gut zu wissen, dass es diesen 17. Juni gab. Da haben es die Arbeiter mit Gewalt versucht, und gleich waren die Panzer da. Dass es mit Gewalt nicht geht, war damit klar. Allerdings war mir der 17. Juni sympathischer als die Streiks in Polen 1980. Da hat wohl bei mir die Ideologie verfangen, die sagte, dass die Streiks sich eher gegen die gesamte Gesellschaft und nicht nur gegen die Obrigkeit richten. Die Regierung blamieren, wie am 17. Juni, das fand ich gut.

Herr Grass, können die Deutschen stolz sein auf den Aufstand?

GRASS: 1953 ist ein wichtiges Datum in unserer Geschichte, und es ist eine Schande, wie man das in Ost wie West durch Fehldeutungen verhunzt hat. Wir sollten uns doch wirklich unserer seltenen positiven Daten bewusst sein. Stolz? Ja natürlich, darauf können wir stolz sein. Im Sinne von Camus. Wenn so etwas in Frankreich passiert wäre, wäre das ein Feiertag von ganz anderem Ausmaß.

BRUSSIG: Warum geht mir das so anders? Vielleicht, weil die Arbeiterklasse, die ich kennen gelernt habe, eben nicht die war, die am 17. Juni auf die Straße gegangen ist. Revolutionär war die lange nicht mehr.

GRASS: Ach, die waren auch 1953 nicht revolutionär. Lassen wir mal die Kirche im Dorf.

Sie hatten den „revolutionären Wunsch nach Kartoffeln“. Das haben Sie in ihrem Theaterstück geschrieben…

GRASS: Die haben ja nichts kaputt gemacht. Gut, irgendwelche Leute haben das „Haus Vaterland“ in Brand gesteckt. Aber die Arbeiter sind zum Haus der Ministerien gezogen und wollten mit ihren Leuten sprechen, haben nach Ulbricht und Grotewohl verlangt. Zuerst war da das Problem mit den Normen, der Wunsch nach freien Wahlen und Rücktrittsforderungen kamen erst später.

Kann man sagen, dass mit dem 9. November 1989 der 17. Juni 1953 zu einem glücklichen Ende gebracht worden ist?

BRUSSIG: Die Tradition, aus der ich gekommen bin, hatte nichts mit dem 17. Juni zu tun. Es ging nicht um Normerhöhungen, auch nicht um den Rücktritt der Regierung. Es ging um bürgerliche Freiheiten. Dagegen hat der 17. Juni was Verstaubtes. Der hat nichts mit der DDR zu tun, wie ich sie kenne. Das ist die DDR von Stefan Heym und Erich Loest. Ich kann mir den November ’89 auch herleiten, ohne bis 1953 zurückzugehen. 1953 hatte die Regierung ja noch was zu verlieren, ’89 dagegen waren alle schon ganz erschöpft. ’89 sind die Leute aber auch erklärtermaßen ohne Gewalt angetreten – vielleicht war das ja eine Lektion vom 17. Juni.

GRASS: 1989 hätte eine Erfüllung von 1953 sein können. Wenn nicht die Wiedervereinigung so gelaufen wäre, wie sie verlief. Die Betriebe, in denen damals gestreikt wurde, sind ja alle von der Treuhand abgewickelt worden, Hennigsdorf zum Beispiel. Aus einer großen Möglichkeit ist ein großer Pfusch entstanden mit Fehlern, die nicht mehr zu revidieren sind.

Beim 17. Juni geht es offensichtlich um ein Stück positiver Geschichte, um Heldengeschichte. Haben wir so etwas nicht ziemlich nötig?

GRASS: Helden? Ach was, die brauchen wir nicht. Beim 17. Juni halte ich von dem Begriff überhaupt nichts. Es war ein kollektives Aufbegehren, von Arbeitern getragen, und das zeichnete sich nicht durch einzelne Helden aus. Wenn man hier Helden sucht, dann denke ich vor allem an die Volkspolizisten, die die Seiten gewechselt haben. Die sind wirklich ein Risiko eingegangen. Oder auch die sowjetischen Soldaten, die sich geweigert haben zu schießen.

BRUSSIG: Aber das ist ja erschütternd. Da sagt ein Schriftsteller, wir brauchen keine Helden! Wenn man das Gedächtnis wachhalten will, dann muss man doch erzählen. Und dafür braucht man Helden.

Könnten Sie denn was über den 17. Juni erzählen? Wäre das ein Stoff?

BRUSSIG: Ein Stoff auf jeden Fall. Ich bin sogar vom MDR gefragt worden, ob ich ein Drehbuch über den 17. Juni schreiben will. Ich wollte nicht, das war mir zu weit weg. Und ich hatte die Befürchtung, dass die etwas mit schwieligen Arbeiterhänden wollten.

Wie könnte denn eine solche Geschichte ohne schwielige Arbeiterhände aussehen?

BRUSSIG: Ach, da könnte es zum Beispiel um eine jungen Frau gehen, die am 17. Juni ihre Fahrprüfung machen soll. Der Polizist, der die Prüfung abnehmen soll, hat an dem Tag natürlich anderes zu tun. So erlebt sie diesen Tag mit all seinen Ereignissen, indem sie durch die Gegend läuft und einen Polizisten sucht. Zum Schluss findet sie einen – und dann nimmt ihr ein Panzer die Vorfahrt. – Ich fände es wichtig, dass die Geschichte nicht so pathetisch daherkäme, nicht schulfunkmäßig.

Also auch bei Ihnen keine Helden am 17. Juni?

BRUSSIG: Natürlich empfinde ich Bewunderung für die Leute, die da gestreikt haben. Die wussten, dass ihr Arbeiter-und-Bauern- Staat sie nicht streicheln würde. Aber es ist doch interessant, dass es eine Bewegung war, die anscheinend keine Protagonisten hatte, keine einzelnen Helden. Namen kennt man nicht.

1991 wurde der 17. Juni als Feiertag abgeschafft. Stattdessen feiert man den 3. Oktober, einen Tag, an dem große Männer große Geschichte gemacht haben.

GRASS: Ich habe nie verstanden, dass man den Tag abgeschafft hat. Aber ich konnte es auch nicht bedauern, weil überhaupt nichts mehr dahinter stand. Es hätte deshalb keinen Sinn, den Feiertag wieder einzuführen. Da müsste schon in unserem Bewusstsein, in Ost wie West, eine Revision stattfinden. Da müsste man diskutieren, was an der Einheit schief gelaufen ist. Und da sehe ich keinen Ansatz.

BRUSSIG: Die Symbolik des 3. Oktober ist ja klar. Da werden Unterschriften gefeiert. Der Aufbruch vom Herbst 1989 findet in diesem Datum keine Berücksichtigung. Aber der 17. Juni als gesamtdeutsches Ereignis? Nee. Der hat ja mit den Westdeutschen nichts zu tun.

Das Gespräch führten David Ensikat und Marius Meller.

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