Politik: Brauchen Sie Möllemann als Gegner, Herr Thierse?

Haben Sie sich über das Lob von Oskar Lafontaine gefreut?

Wann hat er mich denn gelobt?

Bei der Werbetournee für sein neues Buch „Die Wut wächst" hat Lafontaine gesagt, es gebe in der SPD noch drei Leute, die in der gleichen Weise wie er selbst klassisch-sozialdemokratische Positionen vertreten. Er nannte Ottmar Schreiner, Heidemarie Wieczorek-Zeul und eben Sie.

Das beeindruckt mich nicht. Und ich habe eigentlich auch keine Lust, Oskar Lafontaines Auftritte zu kommentieren. Ich muss gestehen, ich war damals sehr betroffen, als er sich so plötzlich als Parteichef und Minister verabschiedet hat. Heute halte ich es nicht für besonders produktiv, wenn er nun zum wichtigsten Kronzeugen der Kritik an der SPD gemacht wird.

Hat er denn in der Sache Recht, sind Sie ein klassischer Sozialdemokrat?

Ich mache mein Selbstverständnis nicht vom Urteil anderer abhängig. Aber meine Überzeugung halte ich für klassisch-sozialdemokratisch – obwohl, was heißt hier klassisch?

Warum hat sich die SPD in der Regierungszeit so tief verändert?

Man sollte einer Partei nicht vorwerfen, dass sie sich verändert, wenn wir dramatische Zeitläufe zu verstehen, zu verarbeiten und zu gestalten haben.

Welche Überzeugung hält die SPD denn noch zusammen?

Das Kernstück der modernen Sozialdemokratie bleibt, dass sie sich als Partei des sozialen Ausgleichs versteht, sonst wäre sie überflüssig. Ich kann es Ihnen fast in einem Glaubenssatz sagen: Da der Markt unweigerlich Ungleichheit produziert, ist es die fundamentale Aufgabe von Politik, immer neu für sozialen Ausgleich zu sorgen und an sozialer Gerechtigkeit zu arbeiten.

Machen Sie noch eine Parteilinke und eine Parteirechte aus, oder gibt es nur noch eine Parteimoderne?

Die ideologischen Gegensätze in der Politik sind schwächer geworden, das spürt man auch am zurückgehenden Einfluss der Parteiflügel. Aber das trifft nicht nur die SPD. Insgesamt hat die ideologische Färbung der politischen Debatte nachgelassen.

Im Wahlkampf aber scheint die SPD die Ideologie doch wieder zu brauchen. In Ihrem Wahlprogramm heißt es, es gehe um die Wahl zwischen Offenheit und nationaler Engstirnigkeit, die SPD sei gegen Aggression. Heißt das, die Union steht für Aggression?

Wahlkämpfe sind Zeiten der Zuspitzung. In der Außenpolitik sagen wir den Wählern: Es ist besser, eine Regierung zu haben, die sehr skrupulös jede Entscheidung überprüft, bei der deutsche Soldaten ins Ausland geschickt werden sollen. Da höre ich aus der Union ganz andere Töne.

Es gibt Klagen aus Ihrer Partei, die SPD könne die Politik des Kanzlers nur mehr abnicken, statt sie zu gestalten.

So einfach ist das nicht. Natürlich muss eine Regierungspartei anders funktionieren als eine Oppositionspartei. Sie muss in Zusammenarbeit mit dem Regierungsapparat Lösungen erarbeiten. Aber keine Sorge, die SPD ist nach wie vor eine diskutierende Partei.

Halten Sie zwei Stunden Diskussion über mehr als 200 Änderungsanträge zum Wahlprogramm für ausreichend?

Ein Wahlkampfparteitag ist etwas anderes als ein ordentlicher Parteitag, das gilt nicht nur für die SPD. Es geht um den Auftakt des Wahlkampfes. Der Entwurf des Regierungsprogramms liegt seit zwei Monaten vor, das war genügend Zeit für Diskussionen. Es hat ja auch viele Änderungen gegeben.

War die Unzufriedenheit mit Schröders Kampfansage „Der oder ich" so groß, dass nun das „Wir" wieder mehr in den Mittelpunkt rückte?

Es ist doch völlig klar, dass es im Wahlkampf auch um den Spitzenkandidaten geht. Insofern habe ich den Vorwurf gegen Schröder nie verstanden. Genauso wichtig ist aber das Programm und der Einsatz der ganzen Partei. Wir müssen unsere Mitglieder und Anhänger noch viel mehr mobilisieren, und das ist schwieriger, als wir noch vor wenigen Monaten gedacht haben.

Liegt das daran, dass diese Koalition ihr Pulver schon verschossen hat und für die kommenden vier Jahre kein griffiges Ziel mehr formulieren kann?

Der Eindruck ist falsch. Es ist vernünftig, im Wahlkampf eine Leistungsbilanz vorzulegen, um dem Vorwurf entgegenzutreten, die SPD habe auf dem Feld der sozialen Gerechtigkeit nichts geleistet. Da haben wir eine Menge vernünftiger Vorhaben auf den Weg gebracht.

Auf den Weg bringen ist nicht gleich durchgesetzt.

Selbstverständlich. Wir haben noch eine ganze Reihe großer Aufgaben vor uns. Wir müssen die Reform des Sozialstaats weitertreiben, wir müssen Beruf und Familie vereinbarer machen, um die wirkliche Gleichstellung der Frau voranzubringen. Dann ist die große Herausforderung der kulturellen Integration von Bürgern ausländischer Herkunft in Deutschland. Wir sind ein weltoffenes Land, müssen aber auch den Ängsten der Menschen gerecht werden. Zuwanderung vernünftig zu steuern, ist eine der großen Aufgaben.

All diese Ziele haben Ihre Partei bislang nicht richtig begeistert. Es ging erst ein Ruck durch die SPD, als die Konkurrenz von der FDP auf ihrem Parteitag ein knallhartes Gegenprogramm formulierte. Warum zünden Ihre eigenen Konzepte nicht?

Unsere Programmpunkte werden in der Auseinandersetzung mit dem Gegner deutlicher. Die Union versucht, sich durch möglichst große Profillosigkeit und Unschärfe der eigenen Vorschläge unangreifbar zu machen. Das kann sie nicht durchhalten. Es werden nun die inneren Widersprüche dieses Programms im Wahlkampf greifbar. Lothar Späth hat Stoibers Vorschlägen zur Steuerpolitik widersprochen. Nun zeigt sich auch, wie unseriös die Versprechen zum Abbau der Staatsausgaben sind.

Die Aufnahme von Lothar Späth in Stoibers Schattenkabinett ist im Osten nicht nur bei Anhängern der Union auf gute Resonanz gestoßen. Späth kontra Schwanitz – ist das die Paarung, mit der die SPD im Osten gewinnt?

Die Paarung lautet eigentlich Späth kontra Stoiber, denn Lothar Späth widerspricht ja immer öfter dem Konzept der Union. Was er für den Osten Deutschlands vorschlägt, ist im Übrigen nicht neu. Wenn die Leute einmal genauer hingucken, werden sie sehen, dass sich seine Vorschläge kaum von dem unterscheiden, was wir schon lange versuchen. Aber das braucht Zeit.

Wenige Tage nach dem FDP-Parteitag, als die Affäre um Möllemann und den Antisemitismus-Vorwurf hochkochte, fand die SPD wieder zu mehr Geschlossenheit und Kampfkraft. Brauchen Sie eine hässliche FDP als Gegner im Wahlkampf?

Das wäre zu billig.

Aber Ihre Partei scheint daraus Kraft zu ziehen, viele in der SPD weiden das aus.

Man wird doch als politischer Konkurrent feststellen können, dass es kritisierenswerte Undeutlichkeiten bei der FDP gibt. Aber das wird nicht das Hauptthema des Wahlkampfes sein. Das würde ich meiner eigenen Partei auch nicht raten. Die Änderung, die Ihnen aufgefallen ist, hat einen anderen Grund. Die SPD hat gemeint, sie könne aus der Position der Regierungspartei gleichsam einen präsidialen Wahlkampf führen, ohne selber angreifen und zuspitzen zu müssen. Wir haben gesehen, dass das angesichts der Unkenntlichkeit der CDU von alleine nicht funktioniert, dass wir selber die Unterschiede zwischen Rot-Grün und Schwarz-Gelb kenntlich machen müssen. Wir haben begriffen, dass wir selber stärker angreifen müssen.

Und wie tun Sie das nun?

Union und FDP wollen einen Abbau des Sozialstaats, wollen den Staat in seiner Handlungsfähigkeit einschränken – das ist die zwingende Konsequenz von deren abenteuerlichen Steuersenkungsvorschlägen! Dagegen setzen wir die Überzeugung: Nur die Reichen können sich einen schwachen Staat leisten, die Armen brauchen eine starken Staat. Der aber kostet Geld.

Ist die FDP noch ein möglicher Koalitionspartner für die SPD?

Das ist davon abhängig, ob die Teile der FDP sich durchsetzen, die wirklich liberalen Überzeugungen anhängen und nicht einer Mischung von Spaßgesellschaft und Spießergesellschaft. Ausgemacht ist das Ende dieses Konflikts noch nicht.

Die Jusos wollen auf dem Parteitag eine Koalition mit der FDP ausschließen. Wie stehen Sie dazu?

Es reicht, wenn wir mit politisch klaren Aussagen das Spiel mit antisemitischen Vorurteilen ablehnen und verurteilen und darauf setzen, dass die FDP die Kraft aufbringt, sich von solchen Versuchen zu distanzieren.

Früher galt die SPD als Programmpartei, in der leidenschaftlich debattiert wurde. . .

Dieses Bedürfnis nach großen Debatten wird heute doch auch außerhalb der SPD weniger als früher artikuliert. Ich persönlich hätte natürlich Spaß, über politische Grundsatzfragen mehr als gegenwärtig zu diskutieren. Vielleicht gelingt es uns wieder, die Atmosphäre zu verändern. Aber wir befinden uns in einer ideologisch-theoretischen Erschöpfungsphase, in der Pragmatismus gefragt ist. Trotzdem sehe ich ein neues Bedürfnis nach Visionen. Es gibt zu wenig öffentliche kontinuierliche Debatten, wie wir die großen Herausforderungen, etwa die Globalisierung oder die technisch-naturwissenschaftliche Revolution, durch Politik gestalten wollen.

Warum hält nicht der SPD-Chef und Bundeskanzler, sondern der Bundespräsident die große Rede zur Globalisierung?

Ein Bundeskanzler muss von seiner Stellung in der Politik Lösungen für die nächsten vier Jahr präsentieren. Ich kann Ihnen versichern, dass in der SPD eine leidenschaftliche Debatte über Globalisierung geführt wird. In der Grundwertekommission haben wir schon vor drei Jahren ein Papier zur europäischen Gestaltung der Globalisierung geschrieben, das aber außerhalb der Partei keine Resonanz fand.

Um wie viele Millionen wollen Sie die Arbeitslosigkeit eigentlich diesmal senken?

Sie werden mich nicht verführen. Wir haben heute 500 000 Arbeitslose weniger als im letzten Jahr der Regierung Kohl. Das ist eine Leistung, wir wollen in den nächsten Jahren mehr erreichen. Aber ein neues Versprechen werden Sie von mir nicht hören.

Aber Sie wollen doch zuspitzen?

Es war ein verständliches Versprechen. Wir haben die am meisten von Export abhängige Volkswirtschaft der Welt, da kann Politik nicht alle Faktoren beeinflussen. Als der Kanzler die 3,5 Millionen als Ziel genannt hat, haben alle Experten moniert, das sei aber zu bescheiden.

War das ein negatives Beispiel für Zuspitzung?

Man muss immer darauf achten, dass die Zuspitzung nicht in ein leichtsinniges Versprechen ausartet. Insofern ja.

Im ersten Entwurf ihres Wahlprogramms stand, Deutschland wird Fußball-Weltmeister. Wollen Sie dieses Versprechen am heutigen Sonntag nicht doch wieder hineinnehmen?

Das war ein schöner Gag, aber bis zur Wahl ist die Weltmeisterschaft lange vorbei. Ich kann Ihnen sagen: Wir sind alle dafür, dass Deutschland Fußball-Weltmeister wird.

Das Gespräch führten Gerd Appenzeller, Markus Feldenkirchen und Hans Monath

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