Politik: Claudia Roth im Interview: "Ein Mythos deutscher Politiker"

Claudia Roth (45) ist Vorsitzende des Bundestagsausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe. Für ihre Fraktion hat die Politikerin der Grünen mit dem Koalitionspartner SPD neue Richtlinien für Rüstungsexporte ausgehandelt. Bevor die gebürtige Augsburgerin 1998 in den Bundestag kam, gehörte sie zehn Jahre lang dem europäischen Parlament an.

Frau Roth, wie fühlt man sich als Alibifrau?

Wäre ich eine - ich glaube, dann würde ich mich nicht so wohl fühlen. Aber in zwei Jahren als Vorsitzende des Ausschusses für Menschenrechte habe ich gelernt, mich nicht immer nur vorschicken zu lassen, wenn es nichts kostet; vielmehr bemühe ich mich, Menschenrechtspolitik als Querschnittsaufgabe zu verankern. Ich muss mich immer wieder mit Außenpolitikern, Innenpolitikern und anderen anlegen.

Können Sie uns den Unterschied in der Menschenrechtspolitik einer Bundesregierung mit dem grünen Außenminister Joschka Fischer und der seiner Vorgänger verraten?

Jetzt wird versucht, Menschenrechte und die Unterstützung von Demokratisierungsprozessen als Basis der auswärtigen Beziehungen zu begreifen. Es wird versucht, Menschenrechtsinteressen mit anderen, auch ökonomischen Interessen, zu verknüpfen. Da entstehen neue Bündnisse. Denn große Wirtschaftsunternehmen haben gelernt, dass zur Stabilität als Voraussetzung für die Sicherheit ihrer Investitionen auch rechtsstaatliche Verhältnisse zählen.

Wie darf man sich das vorstellen, wenn Joschka Fischer in dieser Woche nach China reist; außer, dass er eine schöne Rede hält und die Geschäfte weitergehen?

Es gibt kein Patentrezept für den Umgang mit einem Land, in dem die Menschenrechte verletzt werden.

Sondern?

Im Falle Südafrikas war zum Beispiel ein totaler Boykott richtig. Der wurde auch von der Opposition gefordert. Am Ende stand der Erfolg der Demokratie. Im Irak hat sich die Menschenrechtssituation durch über 10 Jahre Sanktionen nicht verbessert. Ich glaube auch nicht, dass wir in Afghanistan durch verschärfte Sanktionen der UN etwas ändern. Auch gegenüber der Türkei wären Sanktionen das falsche Mittel, um die Demokratisierung zu unterstützen.

Und nun zu China.

Der Rechtsstaatsdialog, den Bundeskanzler Schröder bei seiner Reise vor einem Jahr angekündigt hat, ist in Gang gekommen. Das ist ein Versuch, schrittweise rechtsstaatliches Denken in China zu verankern und dies nicht nur reduziert auf Verwaltungs- oder internationales Wirtschaftsrecht.

Ein Versuch, die Menschenrechtsfrage vom "weichen" zum "harten" Thema zu machen?

Wir haben in den asiatischen "Tigerstaaten" erlebt, dass autoritäre Regime kein "Standortvorteil" gegenüber den Demokratien in Europa sind. Im Gegenteil: Die Wirtschaftskrise in diesen Ländern wurde ausgelöst und verschärft, weil es keine Demokratie, keine Gewerkschaftsrechte und keine sozialen Sicherungssysteme gab. China hat mittlerweile die beiden großen Pakte der Vereinten Nationen für Demokratie und Menschenrechte unterschrieben und ratifiziert. Nun kommt es darauf an, dazu beizutragen, dass die Regierung sie in die Praxis umsetzt.

Stichwort Türkei: Da hat man es lange mit einer Art Wurstzipfel-Strategie versucht. Belohnungen für Wohlverhalten.

In Zeiten von BSE würde ich eher von einer Rübchenstrategie sprechen. Im Ernst: Über viele Jahre ist von Bundesrepublik und EU eine heuchlerische Politik gegenüber der Türkei betrieben worden. Ankara hat Anfang der 80er Jahre signalisiert, dass es zur Europäischen Gemeinschaft gehören will. Dann hat man gesagt: Macht dies, macht jenes, aber die EU hat sich nicht an die eigenen Versprechungen gehalten und immer dann von Menschenrechten geredet, wenn man die Türkei raushalten wollte. Gleichzeitig hat man sie mit Waffen beliefert.

Und was ist der Unterschied zu heute?

Jetzt wird definiert, welche Kriterien das Land erfüllen muss, um Mitglied der EU werden zu können. Die Türkei wird zum ersten Mal genauso behandelt, wie alle Kandidatenländer, wie Rumänien zum Beispiel.

Das wird dem türkischen Selbstbewußtsein gefallen, in einem Atemzug mit dem Schlusslicht Rumänien genannt zu werden.

Ich hätte auch Estland sagen können oder Ungarn oder Polen. Ich fürchte, dass dies in der Türkei nicht genügend zur Kenntnis genommen wird. Auf der Reise des Menschenrechtsausschusses war ich erschrocken, dass es nicht einmal eine türkische Übersetzung des Fortschrittsberichts der Europäischen Union gibt. In der Öffentlichkeit wird auf Grundlage von Behauptungen diskutiert, aber nicht darüber, worum es geht: Minderheitenschutz, kulturelle und soziale Rechte, Wiederaufbau zerstörter benachteiligter Regionen, Abschaffung von Folter und Todesstrafe. Da gibt es keine Sonderbedingungen. Auch nicht für die Türkei.

Und wie lange wird der Annäherungsprozess Ihrer Ansicht nach dauern?

Da wage ich keine Prognose, aber der Weg ist sicher noch sehr sehr lang.

Der Bundestag hat in der vergangenen Woche den Aufbau eines Instituts für Menschenrechte beschlossen. Eine unüberschaubare Zahl von Nichtregierungsorganisationen kümmert sich um die Fragen des Menschenrechtsschutzes. Wozu noch ein Institut, finanziert aus Mitteln des Steuerzahlers?

Wir sind damit einer Forderung nachgekommen, die von der Weltmenschenrechtskonferenz in Wien 1993 erhoben wurde. Es geht nicht um Forschung im Elfenbeinturm, sondern darum, die Menschenrechtsarbeit der verschiedenen staatlichen und nichtstaatlichen Akteure zu verbinden. Das ist keine Frage ferner Länder. Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte geht es etwa darum, wie eine Erziehung auszusehen hat, damit die Mehrzahl der Kinder wieder weiß, was Auschwitz war.

Die Menschenrechtspolitikerin muss sich mit anderen anlegen, haben Sie gesagt. Häufig sind das die Innenminister. Sind Sie zufrieden mit der Behandlung der traumatisierten Flüchtlinge aus dem Balkankrieg?

Ohne Zweifel gibt es in der menschenrechtlichen Realität in Deutschland große Defizite beim Umgang mit Flüchtlingen. Ich finde es gut, dass die Innenministerkonferenz sich in dieser Frage bewegt hat. Schwertraumatisierte Bosnierinnen und Bosnier können zunächst bleiben. Damit sind die Innenminister wenigstens in dieser Frage von der Politik der "Freiwilligen Rückführung" abgegangen, die ja nichts mit Freiwilligkeit zu tun hat, und die nicht im Interesse der Menschen ist. Denn nur ein sicherer Aufenthalt ermöglicht Heilungschancen.

Aber so ganz sicher ist der Aufenthalt nicht. Sondern noch einmal befristet. Wie weit müssen sich die Innenminister Ihrer Meinung nach noch bewegen?

Jeder, der mit traumatisierten Menschen arbeitet, weiß: Man kann niemanden therapieren, der sich von Aufenthaltsverlängerung zu Aufenthaltsverlängerung hangelt. Deshalb haben wir einen Antrag ins Parlament eingebracht, der deutlich macht, dass es Schutzlücken für Flüchtlinge gibt. Und dass es nicht gut ist, wenn Flüchtlinge unterschiedlichen Status genießen. Noch immer wird nämlich zwischen staatlicher und nichtstaatlicher Verfolgung unterschieden. Ich halte das für eine völlig falsche Interpretation der Genfer Flüchtlingskonvention. Aber es darf nicht ausschlaggebend für einen Flüchtling sein, von welchem Täter er verfolgt wird. Oberstes Gebot muss sein Schutz sein. Da müssen sich die Innenminister noch bewegen. Einige von ihnen haben ja am 9. November mit demonstriert, als es um den Aufstand der Anständigen ging. Aber glaubwürdig wird das erst, wenn sich der Umgang mit Minderheiten in unserem Land ändert.

Ist Ihnen Innenminister Schily aufständisch genug?

Er hat in den letzten Tagen einige Erklärungen abgegeben, die ich begrüße. Er hat gesagt, das individuelle Recht auf Asyl sei nicht antastbar und die Opposition möge aufhören, dagegen zu lamentieren. Das ist gut. Es wird noch besser, wenn ab Januar das Arbeitsverbot für Asylbewerber aufgehoben wird. Das hilft, gegen die Demagogie anzugehen, "die verfolgten Menschen würden uns auf der Tasche liegen", denn bisher durften sie ja nichts zu ihrem Lebensunterhalt beitragen. Ein weiterer positiver Schritt ist die Berufung von Albert Schmidt an die Spitze des Bundesamtes für Flüchtlinge. Er will eine neue Logik im Umgang mit ihnen einführen, und sich erst die Gründe anschauen, warum Menschen fliehen und nicht zuerst überlegen, wie man Flüchtlinge abwehrt. Ich würde mir wünschen, dass unser Innenminister noch deutlicher beweist, dass er auch dadurch stark sein kann, das er sich strikt auf humanitäre Grundregeln in der Flüchtlingspolitik beruft.

Haben Sie noch eine konkrete Forderung, eine Anregung an ihn?

Er sollte tun, was das Parlament schon vor einem Jahr gefordert hat. Deutschland muss endlich die Vorbehalte gegen die Kinderkonvention zurückhalten. Dies hätte wichtige Verbesserungen, insbesondere für Flüchtlingskinder, zur Folge. Es ist nicht so leicht, sich als Vorreiter für Menschenrechte in der Welt zu präsentieren, wenn man selber internationale Schutzinsturmente nur mit Vorbehalten erfüllt.

Der Bundestag hat mit der Beratung eines Antrags der Koalitionsfraktionen begonnen, in dem es darum geht, Flüchtlinge nicht mehr aufgrund staatlicher, sondern etwa auch geschlechtsspezifischer Verfolgung anzuerkennen. Nicht zuletzt wegen der Bedenken des Innenministers hat es lange gedauert, bis man sich darauf geeinigt hat. Wird der Antrag die Ausschussberatungen überstehen?

Ich werde alles dafür tun. Denn es ist schlicht ein Mythos deutscher Politiker zu behaupten, die Bundesrepublik sei besonders liberal im Umgang mit Flüchtlingen. Das Gegenteil ist richtig. Mit Ausnahme Frankreichs gibt es kein Land in der EU, das so restriktiv mit nichtstaatlicher Verfolgung umgeht wie wir. Die islamistischen Taliban beherrschen Afghanistan - nicht mit staatlichen Strukturen, aber sie herrschen. Soll man deshalb Frauen nicht aufnehmen, die verfolgt werden, weil sie Frauen sind? Nein, in dieser Frage muss sich die Bundesrepublik im besten Sinne europäisieren.

Europäisierung ist nicht immer in Ihrem Sinne. Es zeichnet sich eine deutsch-spanische Kooperation in der Panzerproduktion ab. Madrid ist beim Rüstungsexport nicht so restriktiv wie die rot-grünen Richtlinien vorsehen, die Sie mit ausgehandelt haben. Kommt der Leo II nun über Spanien in die Türkei?

Ein solches Verfahren wäre nicht vereinbar mit unseren Rüstungsexport-Richtlinien. Auch Verteidigungsminister Scharping hat klar gesagt, dass es wegen der Menschenrechtslage keinen Panzerexport in die Türkei geben darf.

Dieses Interview erscheint am Tag der Menschenrechte. Wieviele Bürger können etwas damit anfangen?

Ich fürchte, viel zu wenige.

Frau Roth[wie fühlt man sich als Alibifrau?]