Politik: „Die Lage war explosiv“

Europa feiert den 20. Jahrestag des Falls der Berliner Mauer. Mit welchen Gefühlen denken Sie an damals? Welche Rolle spielen die Ereignisse für Sie heute?

Es war damals wichtig und es ist heute wichtig. Aber man darf den Fall der Mauer nicht isoliert sehen, es gab noch andere Ereignisse, die mir wichtig waren, darunter die Normalisierung der Beziehungen zwischen der Sowjetunion und dem Westen, die die Voraussetzung für den Fall der Mauer bildete.

Sie gelten als Architekt eines menschlichen Europas, ohne Sie wäre der Fall des Eisernen Vorhangs und die Wiedervereinigung Deutschlands nicht denkbar. Wie geht es Ihnen? Wie verbringen Sie derzeit Ihr Leben?

Ich lebe hier in Tiflis wie ein normaler Mensch. Verfolge die politischen Vorgänge, nehme allerdings selbst nicht mehr aktiv daran teil. Ich lese, schreibe Bücher, meine Memoiren. Ich habe ganz liebe Enkel und auch schon Urenkel, wobei ein Teil meiner Familie in Deutschland lebt. Und meine Gesundheit – na ja, ich beschwere mich nicht.

War Ihnen bewusst, dass das Ende der DDR und letztlich der Sowjetunion auf dem Spiel stand?

Gorbatschow und ich haben damals, als die ostdeutsche Bevölkerung aktiver in den Westen strebte, die Ereignisse permanent und ganz genau verfolgt. Immerhin waren damals 500 000 Soldaten der sowjetischen Armee in der DDR stationiert, bis an die Zähne bewaffnet. Wir wussten, im Militär gab es Hitzköpfe, die eingreifen wollten. Das hätte zu unglaublichem Blutvergießen führen können – bis hin zu einem dritten Weltkrieg. Also sind Gorbatschow und ich hingeflogen, wir haben persönlich dafür gesorgt, dass keine Panzer rollten.

Haben Sie die Ereignisse überrollt? Waren Sie geschockt?

Für einen denkenden Menschen war das alles absehbar, ich hielt es für einen normalen, gesetzmäßigen Prozess. Unsere Aufgabe bestand einzig darin, diesen Prozess zuzulassen und nicht zu stören. Natürlich gab es in Moskau auch Gegner, und ich verstehe sie zu einem gewissen Maß. Immerhin starben tausende Russen im Kampf gegen Hitler-Deutschland.

Haben Sie keinen Moment daran gedacht, Gewalt anzuwenden?

Nein. Keinen Moment. Weder Gorbatschow noch ich. Die Lage war explosiv, es war so wichtig, dass Gorbatschow an der Spitze des Staates stand. Sie wissen ja: Die Politik, in jedem System, wird von Menschen gemacht. Wir kannten einander gut, waren praktisch Nachbarn, unsere Ansichten passten zusammen. Wir wollten eine menschliche Politik.

Sie sind selbst im Kommunismus aufgewachsen und haben dort Karriere gemacht. Ihr georgischer Landsmann Stalin beging furchtbare Verbrechen – wie kommt es, dass es für Sie dennoch so klar war, dass Sie Demokratie wollten?

Den Prozess hatte Gorbatschow mit seiner Politik der Öffnung begonnen. Der Grundgedanke der Demokratisierung bewegte uns beide schon lange; letztlich lernt man gewisse moralische Grundsätze in der Kinderstube. Wir wollten einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz. Die Demokratisierung ist auch gekommen, der Sozialismus aber hat sich nicht gehalten.

Tut Ihnen das leid?

Nein, das hat alles seine Ordnung. Ich wusste – früher oder später würde die Sowjetunion zerfallen. Wer den Zustand des Landes und seiner Völker beobachtete, konnte es sehen. Alle großen Imperien sind irgendwann zerfallen. Aber ich hätte es erst in zehn, zwölf Jahren erwartet. Da habe ich mich geirrt.

Glauben Sie, dass auch Gorbatschow bewusst war, dass die UdSSR zerfallen würde?

Er wollte es zumindest verhindern. Sein Ziel war es, die Sowjetunion wieder mächtig zu machen – und dabei menschlicher. Es wäre theoretisch auch denkbar gewesen. Sie hätte nicht so schnell zerfallen müssen – wenn sich die Führung einig gewesen wäre. Aber es gab Gorbatschow und Jelzin, und die zogen nicht an einem Strang.

Im Westen werden Ihre Verdienste auch heute noch geachtet, während Gorbatschow in Russland keinen Ruhm erfuhr, und Sie selbst sind in Ihrer Heimat Georgien in einer ähnlichen Lage – 2003 hat das Volk Sie bei der Rosenrevolution nach Korruptionsvorwürfen zum Rücktritt als Präsident gezwungen.

Inzwischen haben viele ihre Haltung geändert, das hängt auch mit dem Krieg zusammen, in den mein Nachfolger das Land im Vorjahr führte. Zum Aufstand der georgischen Bevölkerung möchte ich eines sagen: Ich bin nicht aus dem Amt gezwungen worden, sondern bin aus eigener Entscheidung zurückgetreten. Es gab zwei Varianten: Als Oberkommandierender der Armee hätte ich diese einsetzen können – und schreckliches Blutvergießen riskiert. Deshalb habe ich mich für die zweite, friedliche entschieden. Deswegen bin ich heute nicht traurig darüber, sondern froh, dass ich den Mut hatte, das Vernünftigste zu tun.

Gibt es etwas, das Sie bedauern?

Nein, gar nichts. Im Grunde ist alles gut verlaufen. Natürlich habe ich menschliche Schicksalsschläge erlitten, mein Bruder ist im Krieg umgekommen, meine Frau starb vor fünf Jahren; das sind Dinge, die mich schmerzen. Aber mit meinem politischen Leben bin ich zufrieden.

Wie ist heute Ihr Verhältnis zu Gorbatschow? Trinken Sie manchmal ein Glas Wein zusammen?

Nein, wir haben überhaupt keinen Kontakt mehr. Unsere Positionen haben sich zu sehr auseinanderentwickelt. Aber mit dem früheren deutschen Außenminister Genscher habe ich noch Kontakt.

Sind Sie zufrieden mit den Folgen von 1989? Europa ist frei, aber ehemalige Warschauer-Pakt-Länder wie Polen oder Tschechien sind heute Mitglieder der Nato, die Ukraine klopft an die Tür.

Für die Russen ist das heute schwierig, für Gorbatschow und mich war es immer normal, dass die Völker frei und selbstbestimmt entscheiden, wohin sie gehen möchten. Die Geschichte folgt ihren eigenen Gesetzen. Ich kann nichts Schreckliches daran erkennen, dass Polen bei der Nato ist.

Viele werfen Wladimir Putin, dem heutigen Premierminister Russlands, vor, sowjetische Machtpolitik gegenüber seinen Nachbarländern zu betreiben.

Ich kann das nicht bestätigen. Überhaupt ist Putin ein sehr fähiger, talentierter Mensch.

Erinnert seine aggressive Politik gegenüber Georgien nicht an sowjetische Zeiten?

Was soll daran sowjetisch sein? Den Drang Moskaus, den Kaukasus unter seine Herrschaft zu bringen, gibt es schon seit 200 Jahren, das ist Teil imperialer Politik.

Sie haben maßgeblich die atomare Abrüstung der UdSSR und der USA verhandelt. Heute hat sich Barack Obama die völlige Abschaffung aller Nuklearwaffen auf die Fahnen geheftet.

Ich halte Obama für einen echten Glücksfall. Das ist ein fortschrittlich denkender Mensch. Das sieht man auch an seiner Entscheidung, den geplanten US-Raketenschild in Polen und Tschechien zu stoppen. Wenn er weiter macht wie bisher, könnten Atomwaffen eines Tages tatsächlich abgeschafft sein.

Es heißt, der Kapitalismus habe den Kommunismus besiegt. Hat die Finanzkrise diese These widerlegt?

Alles, was es im Kommunismus Gutes gab, haben die Kapitalisten gestohlen (lacht). Das, was in vielen Ländern heute als Kapitalismus verkauft wird, hat damit nichts zu tun; es ist Ausbeutung und Diebstahl. Uns ging es um einen Staat, der seinen Bürgern Freiheit und Gerechtigkeit gewährt. Ursprünglich wollte das auch der Sozialismus; aber oft kommt es anders, als man glaubt.

Das Gespräch führte Nina Koren.