Politik: Klären Sie uns auf, Herr Stiegler?

Aus ihrer Fraktion kommt mitten in der Hunzinger-Affäre der Vorschlag, alle Abgeordneten sollten ihre Vermögens- und Einkommensverhältnisse offen legen. Was versprechen Sie sich davon?

Wir wollen keine totale Offenlegung. Wir sind für Transparenz bei allen Beziehungen, aus denen sich Einflussnahmen ergeben könnten. Ich bin ja auch Stadtrat. Wenn da über etwas entschieden wird, bei dem ich befangen sein könnte, darf ich nicht abstimmen. Im Parlament haben wir das nicht. Deshalb müssen Verbindungen, aus denen eine wirtschaftliche Abhängigkeit entstehen könnte, deutlich werden.

Sie wollen also den gläsernen Abgeordneten?

Nein, den wollen wir nicht. Dafür gibt es in Deutschland auch keine Tradition wie etwa in Amerika.

Haben Sie Angst vor einer Neiddebatte?

Ja. Das fürchten ja viele meiner Kollegen. Sie haben Angst, dass ihre geschäftlichen Beziehungen gestört werden könnten. Im Übrigen: Anwälte, Ärzte, Psychologen und auch Priester sollen, ja dürfen ihre Mandatschaft gar nicht offen legen.

Ihr Parteifreund Norbert Gansel ist in der Frage des gläsernen Abgeordneten jahrelang vorangegangen. Warum wollen Sie ihm jetzt nicht folgen?

Da würde man viele Kolleginnen und Kollegen in Zugzwang bringen. Wie gesagt: Wir haben bei uns keine Tradition, dass die Leute sich in der Öffentlichkeit ausziehen.

Sie könnten diese Tradition ja jetzt begründen.

Das könnte ich, ja. Aber meine Kollegen im Parlament sagen: Wenn alle Journalisten, alle Richter, alle Manager, alle Professoren alles offen legen, dann wären wir auch dazu bereit. Sonst nicht. So halte ich es auch.

Was glauben Sie: Wie viele Menschen in Deutschland kennen den n Ludwig Stiegler?

Mein Bekanntheitsgrad ist wohl noch sehr, sehr gering. Ich habe ja bisher in der zweiten Reihe gearbeitet, hatte keine Lust ganz nach vorn zu preschen und stehe jetzt plötzlich frei auf der Lichtung.

Als scheues Reh?

Ich bin schon ein selbstbewusster Hirsch, wenn auch ein dienstjunger Bock. Im Wahlkreis habe ich einen hundertprozentigen Bekanntheitsgrad, in Bayern vielleicht 20 Prozent, bundesweit kennen mich die Wenigsten. Das dauert eine Ewigkeit, bis man wirklich bekannt ist.

Ihre Wahl zum Fraktionschef ist vielleicht der beste Beweis dafür, dass die Personaldecke der SPD extrem dünn ist.

Das stimmt gar nicht. Wer so plaudert, unterschätzt mich.

Sie folgen berühmten Figuren ins Amt des SPD-Fraktionschefs, Männern wie Schumacher, Ollenhauer, Schmidt, Vogel, um nur die Wichtigsten zu nennen …

…Sie vergessen Peter Struck. Durch den habe ich überhaupt die Führungsarbeit in der Bundestagsfraktion gelernt.

Aber wer von den Erstgenannten könnte Ihr Vorbild sein?

Als ich 1964 in die SPD eingetreten bin, da war mein Vorbild Helmut Schmidt. Weil er zu den eher konservativen Genossen zählte, war er für mich so eine Art Anknüpfungspunkt an die Sozialdemokratie.

Wieso das?

Ich komme aus einer wirklich konservativen Ecke und bin eine echte Mutation. Ich hatte unter meinen Vorfahren nur einen einzigen Sozialdemokraten, ein Uronkel, der Eisenbahner in Nürnberg war. Die anderen waren kindergläubige Katholiken in Bayern auf dem Lande. Das Wort des Kardinals war das Wichtigste überhaupt. Meine ersten Schulungen habe ich mit der Jungen Union gemacht: Rhetorik-, Marxismusschulungen und so weiter. Die JU ist sogar Schuld daran, dass ich Sozialdemokrat geworden bin, weil sie mich in ein Seminar über die katholische Arbeiterbewegung geschickt hat. Bei der Gelegenheit habe ich festgestellt, dass es auch noch eine andere Arbeiterbewegung gibt.

Und so sind Sie doch noch zum Linken geworden?

Ich komme aus der Ecke des christlichen, des ethischen Sozialismus. Willi Eickeler hat mich in den 60er Jahren am meisten geprägt. Mein Motto ist das Kant’sche „sapere aude“, die Befreiung des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit.

Wie finden Sie es denn dann, dass Unternehmer heute in Deutschland unter einer SPD-Regierung keine Steuern zahlen müssen und damit keine Beiträge zu den Gemeinschaftsaufgaben leisten?

Ich weiß nicht, wovon Sie reden. Das ist doch CSU-Propaganda.

Dann klären Sie uns mal auf.

Wir haben eine Steuerreform gemacht, die große Unternehmen weniger entlastet als Arbeitnehmer und kleine und mittlere Unternehmen.

Betreibt Oskar Lafontaine dann auch CSU-Propaganda? Der beklagt sich auch über die geringe Besteuerung von Großunternehmen.

Oskar Lafontaine hat gelegentlich populistische Züge, die sachlich nicht fundiert sind. Ich bin ein alter Lafontainianer! Ich habe meine Enttäuschungen verarbeiten müssen, weil er sein Amt als Parteiführer weggeschmissen hat wie eine leer gerauchte Zigarette. Das nehme ich ihm wirklich übel. Ich nehme ihm auch übel, dass er destruktiv geworden und nicht konstruktiv geblieben ist.

Zurück zur Steuerpolitik. Warum ist die Kritik falsch?

Wir haben den Grundfreibetrag erhöht, Familienfreibeträge erhöht, den Eingangssteuersatz gesenkt.

Aber die Veräußerungsgewinne großer Unternehmen sind dank Hans Eichel steuerfrei geworden.

Das ist aber kein Steuergeschenk. Vor dieser Regelung haben die Veräußerungen entweder nicht stattgefunden, weil die Unternehmen die Aufdeckung der stillen Reserven gefürchtet haben. Oder man hat anders versucht, an der Steuer vorbei zu kommen. Jetzt bleiben Veräußerungsgewinne steuerfrei, solange sie in der Muttergesellschaft bleiben. Sobald sie ausgeschüttet werden, unterliegen sie der Besteuerung beim Anteilseigner, was oft übersehen wird.

Außer mit dem Vorwurf der „CSU-Propaganda“ haben Sie uns bisher gar nicht beleidigt. Ungewöhnlich. Trotz ihrer Bildung lassen sie es doch sonst gerne einmal krachen.

So wie es mir gerade einfällt.

Verletzen Sie gerne?

Nein. Ich bin ein freier Redner, habe Temperament. Man darf zu den Menschen nicht abstrakt reden. Das habe ich schon im Kloster gelernt, aus der Bibel oder bei Homer. Wer im Bierzelt redet, kann nur in Bildern reden. Das ist wie im Film: Da muss es alle drei Minuten eine Sequenz geben, die einen Höhepunkt hat.

Sie haben CDU und FDP vorgeworfen, dass deren historische Vorläufer als Steigbügelhalter für Hitler fungiert hätten. Haben Sie Freude an der politischen Auseinandersetzung mit den Mitteln des Verletzens?

Falsch. Die Union hat mit ihrer Sabotage des NPD-Verbotsverfahrens damals den Bogen überspannt. Außerdem waren meine Äußerungen historisch vollkommen korrekt.

Viele Gründer der Union saßen aber mit Sozialdemokraten in Hitlers KZs.

Ich habe gesagt, dass die bürgerlichen Parteien in der Weimarer Republik zu wenig getan haben, um den Nationalsozialismus zu bekämpfen. Weil sie ihn erst verharmlost und dann geglaubt haben, sie könnten Hitler vor ihren Karren spannen. Am Ende waren sie nicht mehr stark genug und haben dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt. Ich habe den heutigen Parteien überhaupt nichts vorgeworfen.

Das hat Heiner Geißler auch nicht getan, als er 1983 sagte, der Pazifismus der 30er Jahre sei für Auschwitz verantwortlich gewesen. Brandt nannte ihn deshalb den größten Hetzer in Deutschland seit Goebbels.

Das ist aber eine völlig andere Sache.

Wieso? Auch Geißler instrumentalisierte den Nationalsozialismus für politische Zwecke.

Ich habe ein klares Anliegen: Wir haben als Demokraten, gerade weil Weimar in die Hose gegangen ist, jetzt alles zu tun, um den Anfängen zu wehren.

Sie werden selbst einmal in die Geschichtsbücher eingehen.

Da bin ich gespannt. Als was?

Als der am kürzesten amtierende Chef der SPD-Bundestagsfraktion.

Vielleicht auch als der längste. Warten Sie es ab. Ich bin noch jung.

Aber wenn die SPD im Herbst die Wahl verliert?

Solche Gedanken sind mir fern. Wir werden gewinnen, die stärkste Fraktion und den Kanzler stellen.

Mit der PDS?

Schmarrn! Es gibt keine Koalition mit der PDS. Das sagt der Kanzler. Das sage auch ich.

Früher gehörten Sie als Lafontainianer zu den ärgsten Schröder-Kritikern. Seit wann mögen Sie eigentlich den Kanzler?

Seit gut zwei Jahren. Es stimmt, dass ich den Kanzler am Anfang sehr zurückhaltend, sehr skeptisch verfolgt habe.

Haben Sie ihn nicht mal „Kröte“ genannt?

Ganz bestimmt nicht. Aber ich hatte in der Tat gewisse Vorbehalte, und ich habe mich seitdem oft gefragt: Mensch, wie konntest Du früher mit diesen Vorurteilen herumrennen?

Aber unter Gerhard Schröder gibt es doch die Linke in der SPD nicht mehr.

Natürlich gibt es die noch. Die tut Ihnen nur nicht mehr den Gefallen, dass sie jeden Tag Krawall macht. Die Linke arbeitet still und solide und ist dabei auf Ausgleich bedacht. Was ist denn daran schlimm? Wenn eine Regierungspartei jeden Tag Krawall macht, sagen die Leute: Was will man denn mit denen anfangen? Die sind ja pausenlos zerstritten. Ich habe bei den Sicherheitspaketen und dem Zuwanderungsgesetz ja gerade bewiesen, dass die Linke was Ordentliches zu sagen hat und etwas zustande bringt.

Hat sich das Selbstverständnis der Linken in der SPD verändert?

Wir haben eine Metamorphose durchgemacht, von einer Oppositionspartei zu einer Regierungspartei. Wir haben jetzt eine viel höhere Verantwortung. Bei den schwierigsten Fragen habe ich mich immer gefragt: Kannst Du es gegenüber den Arbeitern, die Du vertrittst, verantworten, dass Du deine linken Steckenpferde reitest und etwas gefährdest, oder kannst Du denen nachher nicht mehr in die Augen schauen? Ich fühle mich vor allem den Arbeitern und Angestellten verbunden, die es ausbluten würden, wenn wieder die Wild-Westerwelles und andere das Sagen hätten. Das würde nämlich teuer für die Arbeitnehmer in Deutschland.

Mit diesem Wild-Westerwelle müssen Sie am Ende vielleicht koalieren.

Das ist reine Spekulation. Unser Wahlkampf geht jetzt erst richtig los. Kreuzberger Nächte sind lang. Sie fangen ganz langsam an, aber dann, aber dann.

Was soll in den nächsten 55 Tagen denn den Umschwung bringen? Themen? Oder die reine Präsenz im Wahlkampf?

Ja, die reine Präsenz. Die SPD-Fraktion ist im Grunde erst seit zwei Jahren mental eine Regierungsfraktion. Die deutsche Sozialdemokratie als Ganzes ist mit der Tatsache, dass sie Regierungspartei ist, noch nicht so weit wie die Fraktion. Jetzt muss begriffen und gelernt werden, dass man eben nicht ein halb leeres Glas beklagt, sondern ein halb volles Glas lobt und preist.

Da fangen Sie aber früh an.

Mag sein. Aber wir gehen definitiv nicht in die Opposition. Die Deutschen werden am Ende sehen: Wir haben mit Schröder einen erfahrenen Kanzler, der voll im Amte angekommen ist, der internationale Anerkennung genießt. Und als Alternative haben sie einen alten Mann, der um die dritte Luft ringt und der im Geist von Tuntenhausen befangen ist, der mental in den 80er Jahren festhängt.

So modern ist er dann doch?

Ja, bis in die 80er Jahre hat Stoiber es gebracht. Aber vor so einem habe ich wahrlich keine Angst. Schröder wird Stoiber in den beiden Fernsehduellen klar besiegen.

Wollen Sie sich nicht mit ihrem Gegenüber, dem Unionsfraktionschef Friedrich Merz, auch in einem TV-Duell messen?

Jederzeit. Mir graust es vor nichts. Der Merz soll nur kommen.

Das Gespräch führten Stephan-Andreas Casdorff, Markus Feldenkirchen und Peter Siebenmorgen.

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