Politik: „Schwarz-Grün kommt über kurz oder lang“ Grünen-Fraktionschefin Krista Sager über Koalitionen und ihr Nein zu Zuwanderungsgesprächen mit der Union

F rau Sager, die Grünen haben sich lange schwer getan mit allen militärischen Siegen. Ist der heutige 60. Jahrestages des DDays für Sie ein guter Tag?

Es ist ein guter Tag, weil er geholfen hat, diesen Krieg zu beenden und ein Regime zur Kapitulation zu treiben, das auf Völkermord aufgebaut war. Damit war dieser Tag auch ein wichtiger Schritt hin zu einem gemeinsamen Europa, das auf demokratischen Werten und der Achtung der Menschenrechte aufgebaut ist.

Markiert die Einladung des Bundeskanzlers zur Feier der Alliierten einen historischen Einschnitt? Er selbst sagt, die Nachkriegszeit sei damit abgeschlossen.

Ich tue mich schwer damit zu definieren, wann eine Epoche abgeschlossen ist. Die Teilnahme des deutschen Kanzlers unterstreicht sehr stark den gemeinsamen europäischen Prozess. Mit der Osterweiterung der Europäischen Union ist ein Stück Nachkriegsgeschichte abgeschlossen worden. In diesem Zusammenhang steht der Besuch.

Können die Deutschen freier mit ihrer eigenen Geschichte umgehen, nachdem die Alliierten ihnen mit der Einladung gewissermaßen einen erfolgreichen Prozess des Lernens aus der Geschichte bescheinigen?

Ich war nie der Meinung, dass wir in Deutschland der Nachkriegsgeneration abverlangen sollten, dass sie ständig ihre Schuld bekennt. Meine Generation hat sich aber stark mit der Frage beschäftigt, warum Faschismus und Krieg möglich waren. Diese Warum-Frage bleibt weiter aktuell. Aus der Auseinandersetzung mit der Geschichte des Nationalsozialismus müssen wir immer wieder versuchen, eine Anleitung für die Zukunft zu gewinnen: Unter welchen Bedingungen werden solche Menschheitsverbrechen möglich, wird Krieg möglich? Es gab immer eine Ambivalenz im Verhältnis der Deutschen zur Befreiung. Für meine Generation ist es leicht zu sagen, der D-Day war ein guter Tag. Für die ältere Generation, die im Krieg selber Angehörige verloren hat, konnte das nie nur ein guter Tag sein. Ich habe Verständnis dafür, dass Helmut Kohl als Kanzler sich schwer tat mit seiner Teilnahme an so einer Feier, wenn er selbst einen Bruder dort verloren hatte.

Sie haben über die Bedeutung des D-Days für Europa gesprochen. Die mächtigste Militärmacht bei dieser Befreiung war Amerika. Ist diese Geschichte noch wichtig?

Wenn man versucht, Vergangenheit und Gegenwart zusammenzudenken, bleibt für mich auch heute die Erkenntnis: Große Konflikte in der Welt kann man nur in der Kooperation von Europa und den Vereinigten Staaten lösen. Das gilt auch für den Nahen und Mittleren Osten mit den verheerenden Folgen des Irak-Kriegs und dem Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern. Sie machen diese Region in unserer unmittelbaren Nachbarschaft zu einem Brandherd. Darauf kann man sich an diesem Tag auch besinnen, dass Europas Kraft alleine nicht ausreicht, um so einen verfahrenen Konflikt zu lösen. Deshalb muss es uns mit besonderer Sorge erfüllen, wenn die USA ihr Ansehen verspielen, etwa durch solche Vorgänge wie die Folterungen von irakischen Gefangenen. Die Delegitimierung Amerikas schadet dem europäischen Sicherheitsinteresse.

Welche Rolle spielt der Irak-Krieg im Europawahlkammpf der Grünen?

Der Irak-Krieg ist ein wichtiges Thema in unserem Wahlkampf. Wir als Grüne erfahren da mit unserer konsequenten Position viel Zustimmung. Richtig ist aber auch: Nationale Themen überlagern diesen Europawahlkampf sehr stark.

Ein nationales Thema ist der Streit um die Zuwanderung: Belastet die Unsicherheit um die Formulierung des Gesetzes Ihren Wahlkampf? Die Union triumphiert, die Grünen seien ausgeschlossen worden, umgekehrt begehrt die Grünen-Basis auf.

Wir Grüne waren es, die diese Verhandlungen für beendet erklärt haben. Ich verstehe zwar die Grünen-Basis, die verlangt, dass wir da sehr gut aufpassen müssen, dass wir nicht hinters Licht geführt werden. Mir hat aber noch keiner erklären können, wie wir wieder einfach an den Verhandlungstisch hätten zurückkehren können.

Die Grünen hatten also nur einen destruktiven Beitrag geleistet. Nun sind sie nicht mehr beteiligt.

Nein. Was jetzt als Gesetz formuliert werden soll, muss auch innerhalb der Koalition mit den Grünen abgestimmt werden.

Sie glauben doch nicht, dass Innenminister Otto Schily zuerst ihrem Fachmann Volker Beck das Papier zeigt, bevor er es den Unionsvertretern Günter Beckstein oder Peter Müller gibt?

Es ist schon die ganze Zeit nicht ganz einfach mit dem Innenminister. Da haben wir nach wie vor die Probleme, die wir immer schon hatten.

Aber bisher konnten Sie ihn kontrollieren.

Otto Schily zu kontrollieren - das kann wohl keiner von sich behaupten. Wir sind jetzt einen Schritt weiter. Das Bundeskanzleramt hat die Ergebnisse des Kompromisses mit der Union unter Beteiligung des Innenministeriums veröffentlicht. Jetzt steht Otto Schily in der Pflicht, diese Ergebnisse auch einzufahren.

Wie viel von dem modernen Zuwanderungsgesetz, das Sie Ihren Wählern einst versprochen haben, ist denn in dem Kompromiss des Kanzlers überhaupt noch drin?

Ein großer Wurf wird das natürlich nicht, das muss allen klar sein. Aber das liegt nicht an dem Kompromiss, den Gerhard Schröder vorgeschlagen hat. Die Hoffnung auf eine wirklich moderne und ja für Deutschland auch wichtige gesteuerte Zuwanderung in den Arbeitsmarkt, die hat uns die Union in den Verhandlungen schon viel früher genommen. Wobei ich den Eindruck habe, dass auch Teile der SPD da mittlerweile etwas mutlos geworden sind, wenn es darum ging, den Bürgern in den anstehenden Wahlkämpfen das Punktesystem zu erklären. Insofern sind wohl alle großen Parteien erleichtert, dass wir nun wohl nur ein ganz kleines Zuwanderungsgesetz bekommen werden.

Und wenn es noch schlimmer kommt? Was machen die Grünen, wenn sich Otto Schily und Günther Beckstein auf noch weniger als wenig einigen?

Wir werden sehr kritisch beobachten, ob sich der Kompromiss auch tatsächlich im Gesetzestext wiederfindet. Aber das weiß nicht nur unser Koalitionspartner, das weiß auch der Bundeskanzler, der den Kompromiss ja schließlich selbst mit der CDU-Chefin ausgehandelt hat. Es muss in diesem Gesetz schon das drin sein, was auf dem Kompromiss draufsteht.

Sie haben doch gar kein Druckmittel, falls Ihnen das Ergebnis nicht gefällt.

Das sehe ich anders.

Welche haben Sie denn?

Der Koalitionspartner hat selbst genügend politische Erfahrung. Darum muss ich nicht öffentlich rumwedeln.

Auch wie es in Zukunft mit den Finanzen weitergeht, ist ja in der Koalition und auch in Ihrer Fraktion umstritten. Wie halten Sie es denn mit dem Sparen, Frau Sager?

Den Streit in unserer Fraktion über dieser Frage halte ich für vollkommen überflüssig. Niemand sagt, wir müssen jetzt nur noch sparen. Und genauso wenig gibt es jemanden, der sagt, wir sollten das Geld jetzt mit vollen Händen ausgeben. In Anbetracht der wirtschaftlichen Situation ist der Kurs doch klar: Wir brauchen einen Mix aus Ausgabenreduzierungen, Privatisierungen und Krediten, um für nächstes Jahr einen verfassungskonformen Haushalt vorlegen zu können.

Werden wir konkret: Erwarten Sie von den Regierungsmitgliedern, dass sie die Subventionen, die Roland Koch und Peer Steinbrück etwa bei der Ost-Förderung oder den auswärtigen Kultureinrichtungen zur Kürzung vorgeschlagen haben, auch einsparen?

Die Souveränität über den Bundeshaushalt hat der Bundestag und damit die Koalitionsmehrheit. Deshalb werden wir auch für das nächste Jahr selbst entscheiden, welche Subventionskürzungen wir im Bundeshaushalt vornehmen. Es geht nicht, dass Investitionen in Kultur - auch in auswärtige Kultur - genauso wie die Eigenheimzulage als Subventionen betrachtet und den gleichen Streichungen unterworfen werden. Das gilt übrigens auch für Investitionen in das Schienennetz, die Koch und Steinbrück als Subventionen bezeichnet haben. All das wird innerhalb der Koalition zu klären sein. Genauso, wie wir nicht akzeptieren können, dass die Union versucht hat, einige Subventionen, wie etwa den Agrardiesel, unter Naturschutz zu stellen. Über die Streichung von Subventionen, über die wir im Bundestag allein entscheiden können, werden wir allein entscheiden. Es macht aber keinen Sinn, noch einmal mit einer langen Subvetionsabbauliste Mehrheiten im Bundesrat zu suchen.

Schuld an dem miesen Bild der Koalition sind auch die häufigen, sich widersprechenden Botschaften aus der Regierung. Franz Müntefering hat vor kurzem die Kabinettsmitglieder zu mehr Disziplin ermahnt. Ist das nötig?

Natürlich schließe ich mich diesen Appellen an, nachdrücklich sogar.

Sind damit auch Ihre eigenen Leute gemeint?

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Unzufriedenheit des SPD-Chefs an grünen Ministern im Kabinett entzündet hat. Schlagworte wie Sparerfreibetrag und Pkw-Maut haben nicht wir in die Debatte geworfen.

An der Wahlurne werden sich die Bürger nur an ein Chaos-Kabinett erinnern.

Ich gehe davon aus, dass unsere Botschaften - die guten wie die notwendigen - bei der nächsten Bundestagswahl im Grundsatz als richtig verstanden werden. Dass nicht alles so bleiben konnte, wie es war, ist doch den meisten Wählern heute schon bewusst. Genauso, wie immer mehr Menschen erkennen, dass die Regierung notwendige Entscheidungen treffen musste, die auch zunächst unbequem und unpopulär waren. Nehmen Sie die Gesundheitsreform: Dass jetzt auch schon Unionspolitiker diese Reform loben, ist doch ein Zeichen dafür, dass die Entscheidungen richtig waren. Und da müssen wir jetzt auch weitermachen, hin zu mehr Wettbewerb im Gesundheitssystem und hin zur Bürgerversicherung.

Noch einmal zum Wahltag in einer Woche. Auch in Thüringen wird gewählt, dort könnte es für Schwarz-Grün reichen. Welche bundespolitschen Auswirkungen hätte eine solche Regierungsbildung?

Erst einmal gar keine.

Warum nicht?

Es ist ganz normal, dass die Landesverbände selbst entscheiden, mit wem sie koalieren wollen oder nicht. Wir müssen überhaupt erst einmal sehen, dass wir in Thüringen wieder in den Landtag kommen, da werden wir hart kämpfen müssen. Es ist auch normal und wird immer normaler werden, dass nicht jede Koalition auf lokaler oder regionaler Ebene Auswirkungen hat auf die nächst höhere Ebene. Auch das rot-grüne Bündnis in Schleswig-Holstein wurde kein bisschen erschüttert dadurch, dass CDU und Grüne in der Stadt Kiel zusammen regierten. Es ist ein Stück Normalität, dass es auch für die Grünen unterschiedliche Koalitionen auf verschiedenen Ebenen geben kann.

Also kommt irgendwann Schwarz-Grün in einer Landesregierung?

Ich halte es für wahrscheinlich, dass Schwarz-Grün über kurz oder lang auch auf Landesebene kommt, ohne dass ich damit etwas über Thüringen sagen will.

Ihre Kollegin im Fraktionsvorsitz, Katrin Göring-Eckardt, ist Landeschefin der Grünen in Thüringen. Allein dadurch ist doch schon eine Verzahnung mit der Bundesebene gegeben.

Das bedeutet nicht, dass die Bundesebene nun reingrätscht und sagt, was die in Thüringen tun sollen. Eine schwarz-grüne Koalition in Erfurt hätte keine Auswirkungen auf die Bundesregierung in Berlin.

In der Vergangenheit haben sich wichtige Grünen-Politiker gerne in Koalitionsverhandlungen in Ländern eingemischt. Wird das wieder der Fall sein?

Ich würde das den Thüringern überlassen, ob sie irgendwelche Hilfe brauchen oder wünschen.

Die Fragen stellten Hans Monath und Antje Sirleschtov. Das Foto machte Mike Wolff.

DOPPELSPITZE

Krista Sager ist eine von zwei Chefinnen der Grünen-Bundestagsfraktion. Das Frauen-Duo will weiter zusammenarbeiten: Die Thüringerin Katrin Göring-Eckardt versichert, sie wolle nach der Landtagswahl am Sonntag auf keinen Fall in eine schwarz- grüne Regierung in Erfurt wechseln.

ERFAHRUNGEN

Die 50-jährige Deutsch- und Geschichtslehrerin gilt bei den Grünen als Realpolitikerin. Bevor sie nach Berlin wechselte, war sie Senatorin in Hamburg und in den Neunzigerjahren Parteichefin.

BELASTUNG

Der Kompromiss zur Zuwanderung verlangt dem kleinen Koalitionspartner viel ab. In der Endrunde sind Grüne nicht dabei.

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