Politik: Wer hat in Europa das Sagen, Herr Kwasniewski? Polens Präsident über Amerikas Macht, die Erweiterung von Nato und EU und den „dritten Weg“

Haben Sie Vertrauen zu George W. Bush?

Uneingeschränkt. Bei meinem jüngsten Besuch habe ich mehrere Stunden mit ihm gesprochen. Er hat ausgeprägte Ansichten und ein festes Wertesystem, ist ausgezeichnet informiert und sehr gebildet. Das ist kein Mann, der die Meinung seiner Verbündeten ignoriert. Er ist einfühlsam, das hat auch seine Uno-Rede gezeigt. Also kein Cowboy, der im Alleingang gegen das Böse kämpft.

Genau das behauptet aber ihr anderer enger Freund, Gerhard Schröder. Er hat kein Vertrauen zu Bushs Irak-Politik.

Das ist keine Frage des Vertrauens, da muss ich Gerhard verteidigen. Der Kanzler wird nicht bestreiten, dass Saddam Massenvernichtungswaffen besitzt, dass er sie eingesetzt hat und sein Potenzial ausbaut. Die Bedrohung kann niemand leugnen. Umstritten ist, wie man damit umgeht. Da muss auch der Kanzler Farbe bekennen. Es reicht ja nicht, an Saddams guten Willen zu appellieren.

Nach der Wahl wird alles anders?

Der Wahlkampf erklärt nicht alles. Der Antimilitarismus der Deutschen hat gute historische Gründe. Und die 68er, zu denen ich Schröder und Fischer zähle, sind besonders durch den Pazifismus geprägt. Aber nach dem 11. September darf man nicht mehr wegschauen, wenn einer wie Saddam Massenvernichtungswaffen besitzt. Früher konnte man sagen: Nein, dieses Szenario schließen wir aus. Jetzt muss man alles für möglich halten: biologische Angriffe, chemische – auch und besonders auf Israel. Die neue, schwierige Frage lautet: Reicht es zu reagieren, wenn es passiert ist, oder muss man in Extremfällen präventiv handeln?

Würde Polen einen US-Militärschlag gegen den Irak unterstützen?

Wir haben drei Prinzipien. Die Bedrohung durch Saddams Massenvernichtungswaffen ist real, Tony Blair hat die Beweise geliefert. Wir wollen eine neue scharfe UN-Resolution, die nicht nur Inspektionen, sondern die Vernichtung dieser Waffen erzwingt und Militärschläge erlaubt, wenn Saddam trickst. Die Diplomatie muss vorsorgen, dass die Koalition gegen den Terror dabei nicht kleiner wird. Drittens werden wir uns neben der politischen Unterstützung im Rahmen unserer Möglichkeiten militärisch beteiligen, worum uns aber noch niemand gebeten hat. Ich sage das im vollen Bewusstsein, dass auch die öffentliche Meinung in Polen geteilt ist.

Eigentlich wollten wir darüber reden, wie sich Europa und die Welt verändern: durch die Erweiterung der EU und der Nato, durch die Macht Amerikas und durch die jüngsten Wahlen. Welche Folgen hat die Aufnahme sieben neuer Mitglieder beim Nato-Gipfel in Prag?

Die Nato hat seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine neue Rolle. Sie muss keinen Feind mehr vom Angriff abschrecken und wurde zum Garanten der Sicherheit und Stabilität für weitere Regionen Europas. Sie hat die Kriege auf dem Balkan beendet und Polen, Tschechien, Ungarn aufgenommen. Jetzt kommen die baltischen Staaten, die Slowakei, Slowenien, Rumänien und Bulgarien dazu. Das bedeutet eine Ausweitung des Wertesystems, der Minderheitenrechte.

Die Nato wird größer, europäischer – aber wird sie dadurch nicht auch schwächer, weil weniger handlungsfähig?

Die Nato darf nicht die Fähigkeit verlieren, auch out of area Konflikte zu lösen, die sonst schwerwiegende Folgen für die Mitglieder haben. Deshalb unterstützen wir die geplante schnelle Eingreiftruppe.

Genau das passiert doch. Im Kosovo hat Amerika die Luftangriffe noch mit Europa abgestimmt und „nur" 70 bis 80 Prozent selbst ausgeführt. Afghanistan machten die USA alleine, und im Irak wird es militärisch ebenso sein. Wo ist da noch Europas Einfluss?

Wenn Europa eine Rolle spielen will, muss es die Fähigkeit dazu haben. Kaum ein Land hält sich an die Nato-Absprache, mindestens zwei Prozent des Inlandsprodukts für Verteidigung auszugeben. In Polen sind es 1,95 Prozent, 2003 wird erhöht. In absoluten Zahlen ist das natürlich weniger als in Deutschland, das aber nur 1,5 Prozent investiert. Wer beklagt, dass Amerika zu viel kann und Europa zu wenig, der muss in die Tasche greifen.

Hängt Amerika Europa uneinholbar ab?

Auch in der Forschung wächst der Abstand. Aber nicht wegen einer US-Hegemonie, sondern weil Amerika seine Ressourcen besser bündelt. Unsere Spitzenwissenschaftler orientieren sich an den USA, nicht mehr an Deutschland. Schröders „Green Card" hat kaum Polen angezogen. Unsere Spitzenleute verdienen zu Hause gut oder gehen nach Amerika.

Was muss Europa tun?

Ebenfalls seine Ressourcen bündeln. Erstens die Erweiterung der EU und der Nato energisch vollenden, zweitens die Kleinstaaterei in viel mehr Bereichen aufgeben. Wir brauchen gemeinsame Lufttransporteinheiten und vieles mehr. Politisch hat Europa viel größeren Einfluss in der Welt als militärisch, etwa bei der Globalisierung und bei der Lösung des Nord-Süd-Konflikts.

Kann die Erweiterung noch gestoppt oder gebremst werden?

Die deutsche Wahl ist ein gutes Omen für die letzten drei Monate bis zum Gipfel in Kopenhagen. Auch eine schwarz-gelbe Regierung hätte die Erweiterung vorangetrieben, aber so muss sich niemand neu einarbeiten, Kanzler Schröder und Außenminister Fischer bedeuten größtmögliche Kontinuität. In Irland steht das neue Referendum zu den Beschlüssen von Nizza aus. Wenn es schief geht, wird Polen gewiss keinen Krieg beginnen, aber der Guiness-Absatz könnte dramatisch sinken, weil uns das Bier dann noch bitterer schmeckt. Die Österreich-Wahl ist kein Hindernis, dort kann es nur besser werden nach Haiders Absturz. Die letzten offenen Fragen der Beitrittsverhandlungen sind für die Kandidaten ein größeres Problem als für die Altmitglieder. Wir wollen rein und müssen schmerzliche Kompromisse eingehen, zum Beispiel bei den Direktbeihilfen für die Bauern: 25 Prozent sind zwar besser als nichts, aber schlechter als 50 Prozent – und 50 Prozent sind weniger als Gleichbehandlung. Es wird heiße Debatten geben.

Kann Polens EU-Referendum scheitern?

Nicht, wenn es um die Mehrheiten geht. Das ist die wichtigste Entscheidung, die meine Generation zu treffen hat. Es geht um die Einigung des Kontinents. In Polen kommen auf einen Beitrittsgegner zwei Befürworter. Der Papst und die Kirche sind für die Integration. Das einzige Risiko ist die Wahlbeteiligung. Laut Verfassung brauchen wir 50 Prozent, aber die Polen gehen ungern zu Referenden, erst recht, wenn sie denken, dass alles gelaufen ist, und sie in der Mitte der Legislaturperiode sauer auf die Regierung sind. Auch dafür gibt es eine Lösung: Ein solches ungültiges Referendum delegiert die Entscheidung zurück ans Parlament. Niemand kann dann mehr sagen, er sei nicht gefragt worden.

Wer führt Europa in die neue Etappe – und welche Rolle kommt Polen zu, das bei weitem größte Land unter den Neuen? Amerikas „partner in leadership“ in der Nato?

Polen ist ein Schwergewicht, ob wir wollen oder nicht. 38 Millionen Bürger, 200 Milliarden Dollar Bruttosozialprodukt, das ist schon was, wenn auch kein Vergleich zu Deutschland. Wir wollen niemanden dominieren, wir möchten ein guter Parter sein. Und weiter Stabilität exportieren zu unseren Nachbarn. Unsere Größe ist freilich auch ein Problem für die EU. Jeder Kompromiss kommt teurer als bei einem kleinen Land mit zwei Millionen Einwohnern.

Auf zwei Orte konzentrierten sich die Bemühungen um Vermittlung zwischen Berlin und Washington: London, wo Schröder Blair besuchte – und Warschau beim Treffen der Nato-Verteidigungsminister. Gehört auch das zu Polens neuer Rolle?

Amerika und Deutschland haben ein Gewicht, von dem Polen nur träumen kann. Es würde uns so gehen wie einem Nachbarn, der sich in einen Ehestreit einmischt: Der bekommt von beiden eins aufs Maul. Polen, dem Nachbarn Deutschlands und strategischen Partner Amerikas, geht es am besten, wenn Berlin und Washington sich gut verstehen. Und: Wäre es nicht zu viel der Ehre für Saddam, wenn es ihm gelänge, Deutschland und Amerika zu entzweien? Die deutsche Seite muss jetzt den ersten Schritt tun.

1998, nach den Wahlsiegen der Linken fast überall in Europa wurde ein sozialdemokratisches Zeitalter ausgerufen. Übrig geblieben sind Blair, Schröder, der Schwede Persson – und Kwasniewski. Ein Quartett für Europa?

Ich bin skeptisch, ob man das in erster Linie am politischen Lager festmachen kann. Der „dritte Weg“ war vor allem ein pragmatischer Ansatz, sozialdemokratische Forderungen nach Solidarität, Bildung für alle, Umwelt mit den wirtschaftlichen und finanzpolitischen Zwängen in Einklang zu bringen. Für Ideologie gibt es heute kaum noch Spielraum. Man muss doch eine Lupe in die Hand nehmen, um signifikante Unterschiede zwischen SPD und CDU zu finden – abgesehen vom Irak. Selbst da ist der Unterschied zu Blair bei Schröder größer als zu Stoiber. Was die EU betrifft: Noch sind wir nicht Mitglied, da kann von Mitführung keine Rede sein.

Wer bestimmt dann die Zukunft Europas?

Die Konservativen – Chirac, Aznar – sind ebenfalls einflussreich. Meine Vision von Europa ist weder links noch rechts. Wir brauchen ein starkes Europa, das mit Amerika und Asien mithalten kann. Dafür muss es seine Grundwerte hochhalten. Das ist etwas anderes als ein Konservatismus, der alle nationalen Traditionen bewahren will. Entwicklungen wie die Überalterung der Gesellschaften, die Westeuropa bereits erlebt, werden Polen womöglich stärker verändern als der EU-Beitritt. Denn das wird zu einer starken Zuwanderung aus Afrika und Asien führen, wie wir sie bisher nur im Fußball kennen.

Ost- und Westeuropa wählen in unterschiedlichem Takt. Gewinnt hier die Linke, kommt dort die Rechte an die Macht – und umgekehrt.

Das hatte mit den ständigen Machtwechseln in den neuen Demokratien wegen der Enttäuschung über die Nach-Wende-Probleme zu tun. Jetzt ist zum ersten Mal seit 1989 eine amtierende Regierung wieder gewählt worden: Premier Dzurinda in der Slowakei. Vor ihm hat das der Ungar Orban nur knapp verpasst. Mitteleuropa stabilisiert sich politisch, der Einfluss der Populisten sinkt. Europa wächst politisch zusammen.

Wie gefährlich ist der rechte und nationalistische Populismus, auch in Polen, für Europa?

Er bleibt eine politische Gefahr. Das Vorgaukeln einfacher Lösungen, die Stigmatisierung von Sündenböcken – die Juden, die Kommunisten – ist ein Betrug an den einfachen Leuten. Potenziale zwischen 10 und 20 Prozent erleben wir nicht nur in Ost-, sondern auch in Westeuropa. Es gibt aber einen wichtigen Unterschied. Im Osten ist der Populismus Ausdruck der Probleme bei der Transformation; in Westeuropa ein Produkt des Zynismus und der Bequemlichkeit von Gesellschaften, denen es vergleichsweise gut geht. Auch eine übertriebene political correctness trägt dazu bei. Man muss sagen dürfen, dass es ein Problem ist, wenn in manchen Schulklassen 70 Prozent der Kinder die Landessprache nicht beherrschen. In Polen wäre es gar nicht so schlimm, wenn die Populisten der „Samoobrona“ („Selbstverteidigung“) bei den Kommunalwahlen einige Rathäuser erobern. Dann zeigt sich, wie wenig ihre einfachen Rezepte taugen.

Kann eine rechtspopulistische Internationale entstehen?

Das Risiko besteht – wegen der Überalterung und wachsenden Zuwanderung in Europa.

Welche Rolle spielt das deutsch-polnische Verhältnis im Kräftefeld der EU?

Da vollzieht sich ein historischer Umbruch. Noch nie waren Deutschland und Polen so eng verbündet wie in EU und Nato. Der Handel erreicht neue Rekorde, Polen hat dabei kaum noch ein Defizit. Der Euro wird uns näher verbinden. Unsere Beziehungen werden zu einem Teil der europäischen Innenpolitik.

Krönt der Beitritt zur EU Ihre zweite Amtszeit so wie der zur Nato die erste?

Das kommt in die Geschichtsbücher, aber für mich sind auch andere Meilensteine wichtig: Polens neue Verfassung, die Partnerschaft mit den Nachbarn, und vor allem: die Prägung des Amtes – als überparteilicher und verantwortlicher Präsident, der aktiv in die Politik eingreift, der kein Zeremonienmeister ist. Das lässt sich nicht mehr ändern.

Und weil Sie kein drittes Mal kandidieren dürfen, gehen Sie 2005 in die EU-Politik – und ihre Frau Jola wird Präsidentin?

Da bin ich befangen. Sie steht unter großem Druck zu kandidieren und hat Talent zur Politik. Meine Frau kann ich mir in jedem Amt vorstellen. Nur eines nicht: mich selbst in der Rolle der First Lady.

Mit Aleksander Kwasniewski sprach Christoph von Marschall.

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