Schäuble im Interview: "Sie muss den Anschein widerlegen"

Herr Schäuble, haben Sie mal mit Claudia Pechstein geredet?

Nein. Ich habe sie zuletzt im Winter bei irgendeinem Eisschnelllauf-Wettkampf gesehen. Seitdem habe ich nicht mit ihr gesprochen. Das wäre auch ganz falsch.

Warum?

Sie ist Beamtin der Bundespolizei, deshalb halte ich mich als oberster Dienstherr zurück. Die Bundespolizei hat wie in solchen Fällen üblich ein disziplinarrechtliches Verfahren gegen sie eingeleitet; es ruht nun, bis es eine sportgerichtliche Entscheidung gibt. Deshalb lese ich viel über den Fall Pechstein, rede aber nicht mit ihr.

Nach allem, was sie gelesen haben: Glauben Sie an Claudia Pechsteins Unschuld?

Die Unschuldvermutung gilt auch für Frau Pechstein. Andererseits gelten die sportlichen Regeln, nach denen Frau Pechstein gesperrt ist. Was unabhängig vom Einzelfall mich persönlich als Sportfan betrifft: Ich glaube generell kaum noch jemandem. Ich bin einfach zu oft enttäuscht worden. Ich kenne viele Sportler persönlich und konnte mir bei einigen wirklich nicht vorstellen, dass sie dopen - und hinterher kam etwas anderes heraus.

Unter welchen Umständen würde Frau Pechstein gekündigt werden?

Sie hat eine Anti-Doping-Klausel in ihrem Arbeitsvertrag unterschreiben, ein Verstoß hätte dienstrechtliche Konsequenzen. Insofern steht für Frau Pechstein eine Menge auf dem Spiel.

In einem Indizienprozess bleiben aber immer Zweifel.

Das stimmt nicht. Als Jurist habe ich gelernt: Eines der unzuverlässigsten Beweismittel im Strafrecht sind Zeugenaussagen. Auch Geständnisse sind problematisch, weil in der Kriminalgeschichte manche Leute Dinge gestanden haben, die sie gar nicht begangen haben. Ein Indizienbeweis ist hingegen nicht von geringerer Qualität. Am Ende muss jedes Gericht überzeugt werden, auch mittels indirekter Beweise.

Aber die Indizien in diesem Präzedenzfall sind strittig. Experten streiten darüber, wie Pechsteins auffällige Blutwerte überhaupt zu interpretieren sind.

Über die Zulässigkeit der Beweise müssen die Gerichte entscheiden. Ich bin kein Mediziner. Der Kampf gegen den Betrug im Sport ist ein ständiger Wettlauf - weil es immer neue Hilfsmittel gibt und Möglichkeiten, die Tests zu umgehen. Genau deshalb vergleicht man nun längerfristig die Blutwerte der Athleten. Das ist nur richtig so.

Steht und fällt mit dem Urteil für Pechstein nicht auch die Dopingbekämpfung anhand von solchen Indizien?

Zumindest steht und fällt der Beweis anhand dieses Blutwertes, dieser, na, wie heißen die?

Retikoluzyten.

Genau, das Wort kannte ich vor dieser Debatte auch noch nicht. Nun, diese Beweismethode steht zur Prüfung. Der Umstand, dass die Internationale Eislauf-Union Frau Pechstein nahegelegt haben soll, ihre Karriere zu beenden, und für diesen Fall das Verfahren beenden wollte, zeigt auch einen Rest Unsicherheit. Nun aber hat der Verband Frau Pechstein gesperrt. Sie wies ja nicht nur rund um die Mehrkampf-WM in Hamar erhöhte Blutwerte auf, sondern viel öfter.

Was würden Sie Claudia Pechstein raten?

Ich weiß nicht ob mein Rat ihr etwas nützen würde: Sie muss jetzt die Indizien und den derzeitigen Anschein widerlegen. Ich nehme an, sie tut alles, um ihre Unschuld zu beweisen. Das muss sie auch.

Am Ende könnte es passieren, dass eine Unschuldige zu Unrecht verurteilt wird.

Das kommt in der Rechtsgeschichte immer wieder vor, weil Menschen irren - und zwar alle, nicht immer nur die anderen. Ich denke, dass man letztinstanzliche gerichtliche Entscheidungen auch akzeptieren muss. Das schafft Rechtsfrieden. Eine Debatte muss auch ein Ende haben, es muss mal Ruhe sein.

Das heißt, auch Frau Pechstein sollte ein negatives Urteil akzeptieren?

Frau Pechstein hat sich als Athletin voll der Sportgerichtsbarkeit unterworfen. Die Verantwortung für den Sportgerichtshof ist also ungeheuer hoch. Frau Pechsteins sportliche befindet sich zwar eher in der Endphase, aber auch ihre großen Erfolge würden im Nachhinein zerstört. Und es geht um mögliche hohe Schadensersatzforderungen.

Gibt es auch etwas Erfreuliches an dem Fall?

Ja, wir haben keinen Grund mehr zur Überheblichkeit. Wir müssen uns nicht sorgen, dass nur in Deutschland ein möglicher Dopingverdacht verfolgt wird. Nein, weltweit wird der Kampf verschärft. Wir haben kein Grund mehr dazu, auf andere zu zeigen. Die Christina Obergföll…

… die deutsche Speerwerferin…

…ja, ich mag sie wirklich, auch weil sie aus dem Lahrtal kommt. Aber ich habe mich ein wenig erschrocken, als sie vor einiger Zeit gesagt hat: Man kann nicht 70 Meter Speerwerfen ohne Doping. Damals kam eine Kubanerin so weit. Heute wird Frau Obergföll diese Worte bereuen, denn inzwischen wirft sie selbst so weit.

Wenn überall der Verdacht mitschwingt: Wie guckt man eigentlich noch Sport? Mit welchem Gefühl werden Sie sich die Leichtathletik-WM in Berlin anschauen?

Ich sehe Leichtathletik gern. Und ich mag den Generalverdacht nicht. War Jesse Owens gedopt, als er über acht Meter weit gesprungen ist? Das war lange ein Fabel-Weltrekord - muss ich den Jahrzehnte später wirklich in Frage stellen? Aber natürlich zweifle ich auch: Sind alle sauber, die da laufen? Nehmen Sie Usain Bolt - der läuft so wunderschön. Ich habe seinen 200-Meter-Lauf bei Olympia in Peking gesehen und gedacht: Vielleicht läuft der ja anders, vielleicht gibt es Menschen mit diesen leichten, großräumigen Schritten.

Verliert der Sport auch etwas?

Ich möchte das nicht verallgemeinern, aber für mich ganz persönlich hat der Sport schon seine Unschuld verloren. Früher bin ich Jan Ullrich ganz unvoreingenommen begegnet. Und heute? Ich weigere mich, die Tour de France anzuschauen. Ich finde es als Sportfan unglaublich, dass ARD und ZDF immer noch stundenlang übertragen und in der Tagesschau Etappenberichte wie einst gesendet werden. Ich habe nicht das Gefühl, dass der Profiradsport sich ernsthaft ändert. Dieser Sport ist in einer Strukturkrise, die noch viele Jahre anhalten wird.

Wie kann der Staat helfen, sauberen Sport zu fördern? Sie als Sportminister wollten ja kein eigenes Anti-Doping-Gesetz.

Glauben Sie im Ernst, dass der Fall Pechstein mit Mitteln des Strafrechts zu lösen wäre? Das glaube ich nicht. Der Staat hilft, die kriminellen Strukturen des Dopings zu bekämpfen, wir setzen sogar das Bundeskriminalamt ein. Aber wir können den Sport nicht aus der Verantwortung entlassen. Das Vertrauen darauf, dass eine Strafvorschrift gegen Sportler allein das Problem löst, ist ganz falsch. Schließlich sind die Regeln, denen sich die Sportler unterwerfen müssen, viel strenger.

Auch bei der Unschuldsvermutung?

Natürlich. In der Dopingbekämpfung gelten Grenzwerte, die sind zu akzeptieren. Topathleten müssen ihre Aufenthaltsorte mitteilen, um getestet werden zu können. Wenn sie dreimal innerhalb von 18 Monaten entgegen ihrer Angabe eine Kontrolle versäumen, werden sie gesperrt. Das alles wäre nach den Regeln bürgerlicher Grundfreiheiten nicht möglich. Nicht jedes Fußballfoul sollte vom Staatsanwalt verfolgt werden.

Wenn sich der Staat so heraushalten soll, warum sind dann so viele Sportler wie Claudia Pechstein beim Staat angestellt?

Das hat ja eher damit zu tun, bei welchem Arbeitgeber sich Sport und Beruf vereinbaren lassen. Bei der Bundeswehr und den Polizeien beispielsweise ist dies gegeben. Und: Der internationale Wettbewerb nimmt zu, und unsere Athleten sollen faire Bedingungen haben. Deshalb werden sie gefördert, deshalb sollen sie sich mehrere Jahre ihres Lebens auf den Sport konzentrieren können. Aber das heißt nicht, dass wir einen Staatssport wollen. Ich halte es übrigens auch für falsch, den Sport als Staatsziel ins Grundgesetz zu schreiben. Nicht etwa weil ich gegen den Sport Vorbehalte hege, sonst säßen wir hier nicht zusammen! Sondern ich bin mit der Mehrzahl deutscher Verfassungsrechtler einig, generell keine neuen Staatsziele aufzunehmen. Eine Verfassung ist nichts, in das man hehre Ziele verankert, sondern Grundrechte für die Bürgerinnen und Bürger. Ob Nachbarn einen Sportplatz verhindern können oder nicht, ist eine Sache des Gesetzgebers, nicht der Verfassung.

Ist es im Sinne des Gesetzgebers, dass ehemalige DDR-Dopingtrainer noch immer mit Hilfe öffentlicher Förderung Sportler betreuen?

Selbst bei der Verurteilung zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe muss es eine Überprüfung geben. In der Regel passiert das nach 15 Jahren. Beim DDR-Staatsdoping reden wir von Dingen, die 20 Jahre zurückliegen. Irgendwann muss der Blick auch mal nach vorne gehen.

Aber reicht es wirklich, dass ein belasteter Trainer wie Werner Goldmann eine vorformulierte Erklärung unterzeichnet, in der er nach 20 Jahren bereut - womöglich nur, weil er seinen Job behalten will?

Wenn sichergestellt ist, dass diese Menschen nicht mehr verbotene Substanzen verabreichen, sollte man kein lebenslanges Berufsverbot aussprechen. Ich denke, dass der Sport hier eine gute Lösung finden wird.

Und über die Dopingopfer mit ihren lebenslangen Gesundheitsschäden wird dabei hinweggegangen.

Wissen Sie, was seltsam ist: In der Vergangenheit sind gedopte Sportler immer Opfer, in der Gegenwart wie im Fall Claudia Pechstein werden sie als Täter verdächtigt. Da stimmt doch auch etwas nicht.

Herr Schäuble, in der DDR wurden Sportler unwissentlich gedopt!

Sicher, das war einer der schlimmen Auswüchse dieses Unrechtssystems. Natürlich muss es für die Opfer einen Ausgleich geben. Aber noch einmal: Selbst ein wegen Mordes Verurteilter hat Anspruch darauf, dass er noch einmal in die Gesellschaft zurückkehren darf - für den Fall, dass er keine Gefahr mehr darstellt. Auch Täter haben Rechte. Wir haben ja nicht das Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Hat sich die neue Bundesrepublik gerade bei den Trainern zu sehr im DDR-Sport bedient?

Nein, wir haben uns nicht bedient. Wir haben im Einheitsvertrag das Beste aus Ostdeutschland in die Einheit einbringen wollen, der Wille dazu war zumindest da.

Das sehen viele Ostdeutsche nicht so.

Wir sollten aufhören, alles immer nach Ost und West zu sehen. Im Sport sollte nicht jede Leistung aus Ostdeutschland im Nachhinein diskriminiert werden. Und wir dürfen nicht so tun, als hätte es keinen Betrug im Westen gegeben. Die DDR hat Doping in Teilen des Sports systematisch betrieben, aber in der Bundesrepublik war vieles privat organisiert. Schauen Sie, ich habe an der Uni Freiburg promoviert. Ich hätte mir als auch nicht vorstellen können, dass dort einmal Doping unterstützt werden würde.

Die Autorin Ines Geipel, die auch Opfer des DDR-Dopings war, spricht von einer "gedopten Gesellschaft" - und meint damit unsere Zeit. Neigt also jeder zum Betrug?

So ist der Mensch eben. Seit Adam und Eva wird betrogen. Deshalb brauchen wir Polizisten auf den Straßen und Schiedsrichter auf dem Spielfeld. Freiheit beruht auf dem Akzeptieren, dass Menschen unvollkommen sind, dass sie versuchen, Grenzen zu überschreiten und auch mal Regeln zu umgehen.

Welche Regeln umgehen Sie denn?

Das verrate ich nicht. So frei darf ich sein.

Das Gespräch führte Robert Ide.