Gesundheit: „Europas Schaffenskraft war überwältigend“

Herr Murray, wer war der größte Geist aller Zeiten?

Oje! Das hängt vom Fachgebiet ab. Aber wenn sie mich schon fragen: Aristoteles.

In Ihrem Buch zählen sie die 4002 größten Geister auf, die zwischen dem Jahr 800 vor Christi Geburt und 1950 gelebt haben. Genies wie Newton, Darwin und Einstein. Warum ist Aristoteles Ihre Nummer eins?

Es gibt kaum einen Bereich, in dem Aristoteles nicht einen entscheidenden Beitrag geleistet hätte: Philosophie, Ethik, Kunst, Wissenschaft – fast alles hat er revolutioniert.

Okay, wie wäre es mit der Musik?

Mozart und Beethoven teilen sich Platz eins. Bach steht an dritter Stelle, Wagner ist Nummer vier, Händel fünf … Sie sehen schon, die Deutschen schneiden da gut ab!

Lässt sich so etwas überhaupt objektiv bestimmen?

Um bei der Musik zu bleiben: Ich habe 16 Enzyklopädien, biographische Lexika und ähnliche Werke studiert. Wie oft kommen die Künstler darin vor? Wie viel Aufmerksamkeit bekommt Bach in den Standardwerken zur Musik im Vergleich zu Beethoven? So kann man ein Ranking herstellen …

Wie viele Frauen gehören zu Ihren großen Geistern?

Unter den 4002 Personen sind 88 Frauen, das sind etwa zwei Prozent.

Warum nur so wenige?

Das lässt sich nicht einfach erklären. Frauen wurden von vielem ausgeschlossen. So durften sie nicht Medizin studieren. Aber es gibt noch andere Erklärungen. Mutterschaft ist etwas anderes als Vaterschaft. So fällt es Müttern junger Kinder viel schwerer zu sagen: Die nächsten sechs Stunden werde ich mich nur noch um mein Buch kümmern.

Welche Frau steht bei Ihnen an erster Stelle?

Die Japanerin Murasaki Shikibu. Vor tausend Jahren hat sie den Roman „Die Geschichte vom Prinzen Genji“ geschrieben. Virginia Woolf ist groß. Aber keine Frau sticht so heraus wie Shakespeare oder Goethe.

Fast alle großen Geister kommen aus Europa.

Ich wollte eigentlich gar nicht Europa zelebrieren, sondern einfach nur die einzelnen Künstler und Wissenschaftler, die an die Grenzen menschlicher Leistung gegangen sind. Sie können sich mein Buch als eine Art Lebenslauf der Menschheit vorstellen.

Sie kommen selbst aus der westlichen Welt. Sind Sie nicht voreingenommen?

Ich habe sechs Jahre in Thailand gelebt, zwei meiner Kinder sind halb thailändisch. Ich kenne Asien. Aber ich muss Ihnen gestehen: Ich war selbst überwältigt von der Schaffenskraft Europas zwischen 1400 und 1950. 97 Prozent der Wissenschaft von Bedeutung in dieser Zeit kam aus Europa. Auch in der Kunst ist Europas Dominanz erdrückend.

Wie erklären Sie sich diese enorme Produktivität Europas?

Einer der Faktoren, die eine Rolle spielen, ist eine Kultur, die dem Menschen sagt: Du bist hier auf der Welt zu einem bestimmten Zweck. Das ist ein fruchtbarer Boden. Die Menschen sind dann eher bereit, enorme Leistungen zu vollbringen. Im Gegensatz zu einer Kultur, in der die Menschen sagen: Das Leben hat keinen tieferen Sinn, es gibt keinen Gott, wir werden geboren, wir leben, wir sterben – genau die Sichtweise also, die viele Europäer heute haben.

Ist Europa heute deshalb, wie Sie meinen, auf dem absteigenden Ast?

Dazu hat auch die Säkularisierung ihr Scherflein beigetragen. Die Kunst wurde sehr inspiriert von dem Gefühl: Du als Einzelner machst nicht einfach nur dein Ding, sondern über die Kunst äußerst du etwas Höheres. Das Schöne, Gute, Wahre.

Was macht einen großen Geist aus?

Nehmen wir Beethoven. Er brachte die klassische Musik zu einem ganz neuen Niveau, er brach einige der Regeln, aber zugleich beherrschte er sie. Warum ging er über das Vorhandene hinaus? Wie wir aus seinen Tagebüchern wissen, versuchte er ein Ideal der Schönheit zu erreichen. Dabei war er äußerst demütig. Nicht als Mensch, da war er wohl nicht der einfachste Zeitgenosse. Aber was seine Leistung betrifft … Damit vereint Beethoven viele Aspekte des extrem kreativen Menschen.

Ist nicht das Talent entscheidend?

Auch. Aber es gibt zum Beispiel so viele Menschen mit einem IQ von 130 oder 140, die keine Einsteins werden. Ich glaube, eine Eigenschaft, die bei denen, die wir Genies nennen, immer wieder unterschätzt wird, ist das Ausmaß, in dem sie arbeiten.

Genies sind Workaholics …

… auf diesem Gebiet gibt es zahlreiche Studien, und sie alle laufen auf eins hinaus: Diese Menschen arbeiten so hart, dass viele von uns sich das gar nicht vorstellen können. Ich meine nicht, dass sie 50 statt 40 Stunden in der Woche arbeiten. Genies arbeiten immer. Sie sind besessen. Oft vernachlässigen sie ihre Familien, häufig sind sie für andere Menschen nicht besonders interessant, weil sie sich nur um ihre Sache kümmern. Und dann gibt es natürlich den Faktor X. Wie konnte Shakespeare so dichten? Wie konnte Beethoven so komponieren? Wir wissen es einfach nicht.

Wir bewundern Genies, einerseits. Andererseits: Geht hohe Leistung auf Kosten der Gleichheit in der Gesellschaft?

Ja, wenn Sie mit Gleichheit die Gleichheit von Fähigkeiten meinen, nicht die von Rechten. Wenn Sie Gleichheit wollen, ist der Preis, den Sie dafür zahlen, der Verlust von Exzellenz. Ich finde, dieser Preis ist zu hoch.

Sie sind Amerikaner.

Ja, das ist amerikanisch. Menschen zu sehen, die das Beste aus sich herausholen, die Wundervolles vollbringen - das zu beobachten, finde ich, macht das Leben lebenswert. Wenn es fehlt, ist das Leben einfach grauer. Weniger interessant.

In Deutschland ist jetzt auch wieder von Elite-Universitäten die Rede.

Ich glaube, Elite-Universitäten sind nicht einfach nur gut für die Wirtschaft und das Wachstum. Ich glaube auch, dass sie gerecht sind, sozial gerecht. Es ist nur gerecht, wenn ein junger Mensch sein Talent ausleben kann. Das heißt auch, dass ich eine Elite-Universität will, die dem Sohn eines Arbeiters gleiche Chancen gibt wie allen anderen. Aber hat man sein Talent erkannt, sollte ein junger Mensch alles bekommen, was wir ihm geben können. Das aber führt notgedrungen dazu, dass unsere Gesellschaft nicht gleich sein wird. Es gibt natürlich diese Vorstellung, dass die Menschen gleicher sein sollten als sie sind. Ich verstehe das nicht.

Bei uns stehen viele dem Begriff „Elite“ skeptisch gegenüber.

Es liegt in der Natur des Menschen, Außergewöhnliches zu leisten. Schon Aristoteles sagte, Menschen genießen nichts mehr, als ihre Fähigkeiten zu realisieren. Sie tun einfach das gern, was sie gut können. Das trifft auf mich zu, auf den Elektriker nebenan, auf jeden von uns. Ich habe das Gefühl, dass es in Europa als unmoralisch gilt, besonders gut zu sein. Die einzige Ausnahme ist der Sport. In den USA ist das etwas anders. Amerikaner sind nicht so neidisch auf Reichtum. Wenn in den USA jemand viel Geld hat, sagt kaum einer: Wo hat er das gestohlen?

Das Gespräch führten Bas Kast und Hartmut Wewetzer.

-