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Detlef Karg

© Andreas Klaer

Landeskonservator im Interview: "Es wird in Brandenburg neue Ruinen geben"

Nach 21 Dienstjahren hat Landeskonservator Detlef Karg jeden Glauben an Brandenburgs Politik verloren. Hier spricht er schonungslos, warum gleichzeitig neuer Verfall und "Puppenstuben" drohen - und wie die Schlösserstiftung fast Sanssouci ruiniert hätte.

Kein Bundesland in Deutschland gibt so wenig Geld für die Rettung und Pflege seiner Denkmale aus wie Brandenburg. In 21 Jahren als Landeskonservator haben Sie die Politik nicht umstimmen können. Wie bitter ist das für Sie?

Gerade zum Abschied geht einem da einiges durch den Kopf: Ich bin persönlich sehr enttäuscht, dass mein regelmäßiger Ruf nach einer der Mark Brandenburg angemessenen Denkmalförderung ungehört verhallte. Es wären, weiß Gott, im Vergleich zu anderen Ausgaben wahrlich keine opulenten Summen erforderlich.

Sondern?

Nötig ist ein Denkmal-Fonds, um schnell und unkompliziert auch privaten Denkmaleigentümern helfen zu können, um Substanz zu erhalten. Schon zweitausend, dreitausend Euro reichen da manchmal. Wir haben immer eine Summe von zwei Millionen Euro pro Jahr genannt. Selbst das war in Brandenburg wider alle Vernunft nicht durchsetzbar. In allen anderen Ländern gibt es einen solchen Fonds.

Was für Denkmale würden profitieren?

Nicht die Leuchttürme, die Klöster, die großen Einzelstücke sind das Problem. Die sind zumeist restauriert, wie Ziesar, Chorin oder Heiligengrabe. Es fließt ja auch Geld, etwa in die Preußische Schlösserstiftung. Mir geht es um Tausende kleinere Denkmale, die in der Summe die Kulturlandschaft prägen. Ernste Sorgen bereiten Dorfkirchen, Bauernhäuser, Ställe und Scheunen, frühere Fabrikhallen, manches Herrenhaus. Vieles konnte gerettet werden. Aber es sind immer noch viel zu viele Denkmale vom akuten Verfall bedroht.

Was geht in Ihnen vor, wenn Sie lesen, dass der neue Flughafen statt einst geplanter 2,2 Milliarden Euro nun 4,5 Milliarden Euro kosten wird?

Ich habe beschrieben, was man im Denkmalschutz schon mit zwei Millionen Euro jährlich anfangen könnte! Sicher, jeder Bau wird teurer. Mich packt die Wut, wie das Management beim Flughafen gelaufen ist, wo Professionalität in Planung und Kontrolle nötig gewesen wäre. Wenn ich Bauvorhaben in der Denkmalpflege so angepackt hätte, wäre ich schon lange nicht mehr auf diesem Stuhl.

Warum tut sich Brandenburgs Politik so schwer mit der Denkmalförderung?

Das habe ich nie ergründen können. In Brandenburg ist ein Kultur-Ressort für Denkmalschutz zuständig. Es hat kaum Fördermittel für die Denkmalpflege. Wir konnten das zwar beschränkt durch Bundesmittel ausgleichen. Aber die Denkmalförderung bleibt ein Armutszeugnis für Brandenburg. Es ist einfach eine Frage, welchen Stellenwert das kulturelle Erbe für die Politik hat, in Regierung und Landtag. Die Fakten geben darauf die Antwort.

Aber die Politik schmückt sich doch gern mit Preußen, wie man aktuell am Friedrich-Jubiläum sehen kann?

Ja, das ist ein Widerspruch. Doch auch die Entdeckung Preußens ist ja eine ambivalente. Man ist einerseits befangen, andererseits staunt und freut man sich, dass Preußen inzwischen in ein besseres Licht rückte. Aber diese Perspektive ist bereits zu eng. Brandenburg ist eben nicht allein Preußen. Das ist mein Ansatz. Die Baukultur aus vielen Jahrhunderten in der Mark, mit den sozialen, wirtschaftlichen Entwicklungen der Regionen verwoben, ist vielfältiger, aber in ihrem Reichtum kaum im Bewusstsein. Brandenburgs Wurzeln sind kaum bekannt.

Ist Armut der beste Denkmalpfleger?

Alt-Ministerpräsident Manfred Stolpe engagiert sich, seitdem er nicht mehr im Amt ist, sehr für Denkmalschutz. Ein Stück späte Einsicht und Wiedergutmachung?

Ich glaube, da würde man ihm Unrecht tun. Er war der Ministerpräsident in den Aufbaujahren. Er hat ein tiefes Verständnis für die kulturhistorische Tradition der Mark. Er weiß um die Werte, und was man daraus machen kann. Wenn Grundentscheidungen anstanden, es drängende Probleme gab, war es zu seiner Amtszeit üblich, dass ich in der Staatskanzlei anrief und einen Termin bekam, mein Anliegen vorbrachte. Er besuchte uns auch im Landesdenkmalamt. Ich bekam von ihm keine direkte Antwort, kam aber nie unter einer Stunde raus, und ich habe im Nachhinein gespürt, dass es Wirkungen hatte, nicht sinnlos war.

Und wie war es bei Matthias Platzeck, der seit zehn Jahren in Brandenburg regiert?

Da fehlt mir der Vergleich. Wir haben einmal gemeinsam eine chinesische Delegation empfangen und dabei über Denkmalpflege gesprochen. Ich habe kein weiteres Gespräch dieser Art mit dem jetzigen Ministerpräsidenten führen können. Gleichwohl hat er sein Buch dem Motto gewidmet: Zukunft braucht Herkunft. Wie wahr, kann ich als Denkmalpfleger nur sagen.

Zumindest gibt es es Bewegung, Kulturministerin Sabine Kunst prüft gerade einen Vorstoß aus dem Parlament, eine Landes-Denkmalstiftung zu gründen. Wie sehen Sie die Chancen, dass Ihr Nachfolger so den Denkmalfonds bekommt?

Ich wünsche das dem Denkmalschutz im Land. Ich befürchte aber, dass auch das Stiftungsprojekt wieder im Sande verläuft. Meine Erfahrungen lassen mich misstrauisch sein. Das Konzept dafür liegt seit Jahren vor. Es wäre der richtige, weitsichtige Weg, um sich auf Zeiten noch knapperer Kassen einzustellen, um langfristig berechenbar Denkmalschutz zu fördern. Das wird durch die demografische Entwicklung noch schwierig genug.

Warum wird es schwieriger?

Vor 1990 gab es in den ländlichen Regionen Brandenburgs je 100 Hektar circa 20 Arbeitskräfte, jetzt ist es weniger als eine. Die sozioökonomischen Grundlagen haben sich in den Dörfern grundlegend verändert. Sie sind „überaltert“. Da muss man gegensteuern. Dazu benötigen wir Geld, aber auch neue Ideen. Und trotzdem werden wir Ortslagen verlieren, Wüstungen wie nach dem 30-jährigen Krieg nicht verhindern können.

Kann Denkmalpflege da überhaupt etwas bewirken?

Allein kann sie gar nichts tun, nötig sind Gesamtkonzepte für die ländlichen Räume. Dabei muss Denkmalpflege selbst auch umdenken, nicht mehr allein das Einzeldenkmal berücksichtigen, sondern seine Einbettung in die Umgebung, in den Ort, in die Kulturlandschaft. Wir müssen pragmatischer sein, uns in strukturelle und konzeptionelle Entwicklungen einbringen. Es geht um das große Thema von Umnutzungen. An sich ist es nicht neu. Es gab sie etwa bei nicht mehr benötigten Fabriken in den letzten 100 Jahren auch schon. Aber in der Fachwelt wird es jetzt unter dem Stichwort „Wertewandel“ hart diskutiert. Auch die Denkmalpflege ist gegen Modewellen nicht gefeit. Das Thema ist hochaktuell, jedoch schon seit dem 19. Jahrhundert auf der Tagesordnung.

Werden bald Tabus gebrochen, sodass aus mancher märkischen Dorfkirche ein Supermarkt oder ein Wohnatelier wird?

Wenn man zu eng nur das einzelne Gebäude im Blick hat, ist die Gefahr von Auswüchsen groß. Andererseits gab es Umnutzungen von Sakralbauten auch in früheren Jahrhunderten. Manchmal wurden sie auch als Pferdeställe und Schweineställe genutzt. Mein Ansatz mag etwas transzendent klingen: Man muss zuerst den Geist des Ortes erkennen, alles in einen größeren Zusammenhang einordnen, um kluge, passende Lösungen zu finden, von denen wir heute womöglich nicht einmal etwas ahnen. Manchmal gibt es kulturelle Möglichkeiten. Manchmal kann es sinnvoll sein, eine Kirchenruine stehen zu lassen, als Ort der Besinnung. Ich bin mir sicher, dass wir zu ganz neuen Modellen kommen, da sind wir noch am Anfang. Aber es wird auch Verluste geben, neue Ruinen.

Auf der einen Seite verfallen Denkmale in Brandenburg. Gleichzeitig ist manche Altstadt herausgeputzt, als wäre sie neu gebaut. Wie sehen Sie das andere Extrem?

Bis zu einem gewissen Punkt ging das in Brandenburg, in den neuen Ländern auch gar nicht anders. Die nach der Einigung mögliche Restaurierungswelle war ein Glücksfall. Sonst wäre ungeheuer viel Substanz unwiederbringlich verloren gewesen. Es fehlt die Schicht der natürlichen Alterung, die wird irgendwann einsetzen. Auch Gebäude, Städte altern, entwickeln so ihr Flair. Wir müssen deshalb aufpassen, dass wir es nicht übertreiben.

Wo sehen Sie den Grat überschritten?

Das ist ein gefährliches Feld. Es hat mit dem deutschen Hang zu tun, alles bis zur letzten Perfektion treiben zu wollen, auch die Sanierung alter Gebäude. Wichtig ist doch die Grundhaltung, mit der man herangeht. Wir müssen auch mal Relikte stehen lassen, nicht sofort alles machen, im Sinne eines Reparaturdenkens. Man muss nicht alles bis zum letzten Detail nach dem Originalzustand eines Jahres X rekonstruieren. Die Kunst besteht darin, dass das Werden, das Altern, die Vergänglichkeit spürbar bleibt. Nicht umsonst fährt man so gern nach Italien.

Ist vielleicht doch Armut der beste Denkmalpfleger?

Nein, auf keinen Fall! Da steckt mir meine Erfahrung als Denkmalpfleger in der DDR in den Knochen, ich weiß, wie viel Kulturgut aus Mangel verloren ging. Aber wenn wir ehrlich sind: Als 1990 mancher aus dem Westen in den Osten kam, war Begeisterung spürbar, dass da in all dem Verfall so viel Authentisches erhalten war. Ein Gefühl, dass nur deshalb aufkam, weil in Kleinstädten und Landstrichen im Westen vieles totsaniert worden war. Die Gefahr, dass man Puppenstuben schafft, ist auch in Brandenburg, in Ostdeutschland durchaus da.

Seltsam, mich beschleicht das Gefühl, dass Sie damit auch Potsdam meinen: Keine Stadt in Brandenburg wurde stärker herausgeputzt. Warum sehen Sie die Entwicklung der früheren Preußenresidenz eher kritisch?

Ich bin Konservator. Ich weiß, dass man Geschichte nicht rückgängig machen kann. Und das alte Potsdam, das eine wunderbare Stadt war, ist nicht mehr. Es ist bekannt, dass ich nichts davon halte, das Stadtschloss oder die Garnisonkirche in der äußeren Erscheinung wieder aufzubauen. Mit Denkmalschutz hat das für meine Begriffe auch nichts zu tun. Die Entscheidungen der Politik sind gefallen, das respektiere ich.

Früher machte Potsdam mit Bausünden ständig Ärger, musste die Aberkennung des Welterbe-Titels fürchten. Läuft immer noch etwas schief?

Die Sensibilität für das Erbe ist gewachsen. Das Problem in Potsdam sind immer noch die Entscheidungsmechanismen, die Unbeständigkeit, die Selbstfindung, wo die Stadt hinwill. Mehr noch: Die preußischen Könige haben sich stets die besten Architekten der Zeit gesucht, die diese Stadt fortentwickelt haben. Das fehlt mir. In Potsdam geschieht zu viel Rekonstruktion, entsteht zu wenig gute zeitgenössische Architektur. Selbst bei Lückenschließungen guckt man oft nur, was da früher stand und baut es dann nach.

Hasso Plattners Pläne für eine Kunsthalle

Könnte es ein Katalysator sein, wenn Hasso Plattner gleich neben das Stadtschloss eine moderne Kunsthalle baut?

Ja, das könnte ein Startsignal sein: Eine Kunsthalle in guter zeitgenössischer Architektur, als Korrespondenz zum Schlossnachbau. Ich hätte mir eine Kunsthalle auf dem Alten Markt gewünscht, das wär’s gewesen. Aber heute gibt es wohl keinen besseren Standort als daneben. Am Stadtrand wäre es schade um das Geld.

Machen wir einmal einen Test: Wird eigentlich das neue Depotgebäude, das die Preußische Schlösserstiftung jetzt am Fuße des Schlosses Sanssouci errichten will, dem nötigen Qualitätsanspruch für Architektur im Welterbe Potsdam gerecht?

Ich sage es einmal so: Mit dem jetzigen Entwurf bin ich mir sicher, dass es am Ende eine gute Lösung wird. Der ist verträglich, die Feinplanung beginnt ja erst. Aber ehe es so weit war, hat es viele Gespräche mit der Stiftung gegeben, ernst, sachlich, konstruktiv, aber mit klaren Forderungen, auf denen wir bestehen mussten. Das fand man nicht so angenehm.

Wie bitte, ausgerechnet die Stiftung, die sonst selbst den Zeigefinger hebt, was man in den Pufferzonen um die Schlossparks bauen darf und was nicht?

Jetzt hat man selbst gemerkt, wie schwer das ist. Die ersten Entwürfe, die die Stiftung vorlegte, konnten wir nicht mittragen, weil die Baumasse für das Schloss Sanssouci, für das Weltkulturerbe, unverträglich war. Die Baumasse, die vorgesehen war, wäre für das filigrane Schloss Sanssouci eine unzumutbare Konkurrenz geworden. Ich freue mich über die nun gefundene Lösung.

Wie stehen Sie zum heftig diskutierten Eintritt für den Park Sanssouci?

Das hat mich ja noch nie jemand gefragt. Man versucht derzeit einen Kompromiss, dass der Obolus nur erhoben werden soll, wenn kein Geld aus einer neuen Fremdenverkehrsabgabe kommt. Ich will mich gar nicht um eine Antwort drücken: Ich bin dafür, im Park Sanssouci einen Eintritt zu nehmen, zwei, drei Euro. Man sollte noch einmal darüber nachdenken.

Das müssen Sie erklären!

Da ist das psychologische Moment, dass das, was kostenlos ist, weniger geschätzt wird. Und die Pflege historischer Gärten hat eine andere Dimension. Das kostet viel Geld, Gartendenkmalpflege krankt deshalb nicht nur im Land Brandenburg. Ist ein Schloss restauriert, hat man für längere Zeit seine Ruhe. Gärten und Parks müssen aber ständig denkmalpflegerisch bewirtschaftet werden.

Manche fragen sich, ob der Aufwand überhaupt nötig ist.

Viele freuen sich schon, wenn der Rasen gemäht ist, ein paar Blumen blühen, aber es ist eben viel mehr. Es hat mit Bildung, mit Kultur zu tun, oder mit Unkenntnis: Man weiß viel über Architektur, Gemälde, auch über Musik dieser Zeit. Vielen ist nicht bewusst, dass es etwa bei der Bepflanzung im Parterre von Sanssouci um eine Korrespondenz zur Fassade des Schlosses geht. Um ein Zusammenspiel, um Raumwirkungen, bis zum Arrangement der Pflanzen, die selbst da noch geschnitten werden, wo man es kaum noch sieht: Das erfordert Aufwand, das kann man nicht einfach durch eine Fremdfirma machen lassen, das bedarf spezialisierter Gärtner. Wenn im Volkspark am Bornstedter Feld selbstverständlich Eintritt erhoben wird und das zumutbar für die Potsdamer ist, es aber in Sanssouci tabu sein soll, dann stimmt etwas nicht.

Sie waren 21 Jahre lang Brandenburgs Landeskonservator, wurden einer der dienstältesten in der Bundesrepublik. Und jetzt?

Ich bin mir noch unsicher. In diesen Jahren habe ich mir viele Fragen zu den unterschiedlichsten Themen notiert, Material gesammelt, auch zu mittelalterlicher Gartenkunst in der Mark. Vorerst möchte ich versuchen, sie mir selbst zu beantworten. Ich will mehr wissen.

Detlef Karg, 67 Jahre, ist seit 1991 oberster Denkmalpfleger im Land Brandenburg. Er hat Garten- und Landschaftsarchitektur studiert und ist Mitglied der Akademie der Künste.

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