Volkan Bozkir, EU-Minister der Türkei, im Interview: „Wir richten in Syrien eine Sicherheitszone ein“

Volkan Bozkir ist ein Gentleman, der Deutschland gut kennt. Der 64-jährige Diplomat arbeitet seit fast 40 Jahren im Auswärtigen Dienst der Türkei, seit rund einem Jahr ist er EU-Minister und Chefverhandler. Viele nennen ihn das liberale Gesicht der Regierung in Ankara, die derzeit mächtig unter Druck steht. Dieser Tage ist er als Abgesandter in einer Regierungsmaschine in europäische Hauptstädte unterwegs, für zwei Tage auch in Berlin. Wenn er die Terrortruppe Islamischer Staat (IS) meint, spricht er von Daesch. Das Gespräch mit ihm führte Ingrid Müller.

Herr Bozkır, mit welcher Botschaft kommen Sie in dieser angespannten Zeit nach Berlin?

Deutschland ist für uns ein sehr wichtiges Land. In meinem einen Jahr als Minister bin ich 40mal in die EU-Länder gereist. Ich habe mit dem Staatsminister Michael Roth und dem Chef des Auswärtigen Ausschusses, Norbert Röttgen, über die Region, den Kampf gegen den Terror, die Flüchtlinge, den Daesch (gemeint ist der IS, d. Red.), die PKK, die Situation nach den Wahlen geredet. Das war sehr fruchtbar. Unsere Erwartung zur Zusammenarbeit bei der Bekämpfung jeglicher Art von Terrorismus habe ich bekräftigt.

Um was haben Sie gebeten?

Die Türkei hat zwei Millionen Flüchtlinge aus Syrien und dem Irak aufgenommen. Das ist kein türkisches Problem. Die Zeiten, von Europa aus zu sagen, die Camps für die Flüchtlinge sind aber ordentlich, sind vorbei. Wir müssen das Problem gemeinsam an der Quelle bekämpfen.

 Was haben Ihre deutschen Partner zugesagt?

Wir werden nach der Sommerpause im September über konkrete Zusammenarbeit reden: Häuserbau, Bildung, Infrastruktur. Deutschland hat wie kein anderes europäisches Land couragierte Schritte unternommen, um Flüchtlinge aufzunehmen, 500.000 Menschen. Aber es geht nicht zuerst um die Menschen, die bis zu Ihnen kommen. Wir haben zwei Millionen Flüchtlinge aufgenommen, dafür sechs Milliarden Dollar ausgegeben, nie um Geld gebeten. Sie können diese Menschen nicht ewig in Camps behalten. Aber bis heute haben unsere Partner unsere Lasten bei der Bewältigung dieses Problems nicht genügend mitgetragen. Die Syrer suchen bei uns weder Arbeit noch ein besseres Zuhause. Sie sind vor dem Krieg geflohen und haben alles zurückgelassen.

Welche Unterstützung wollen Sie?

Wir wollen eine Sicherheitszone in Syrien einrichten, wohin Flüchtlinge zurückgehen können. Dort bauen wir dann Häuser, Schulen, all das. Das ist auf dem Weg. Dafür gibt es eine Vereinbarung mit den USA.

Das sagen Sie, die US-Regierung widerspricht. Wer lügt?

Es gibt keinen Dissens mit Washington. Wer soll denn da widersprochen haben? Es gibt eine Vereinbarung mit den USA, dass deren Kampfjets von İncirlik aus Angriffe gegen den Daesch fliegen, um die Sicherheitszone freizukämpfen. Sie haben gerade damit begonnen. Es gibt ein zweites Abkommen mit den USA und den westlichen Koalitionskräften, zu denen auch Deutschland gehört, mit uns, diese Gegend zu befreien. Dafür bilden wir in der Türkei und anderswo unkonventionelle Kräfte aus, um gegen den Daesch zu kämpfen.

 Ihr Premier hat nicht ausgeschlossen, dass auch türkische Bodentruppen nach Syrien gehen könnten.

Mit konventionellen Truppen können Sie nicht gegen den Daesch kämpfen. Denken Sie an Mossul, da haben 1800 Daesch-Kämpfer 55.000 irakische Soldaten in die Flucht geschlagen. Sie hatten alle Angst, dass ihnen die Köpfe abgeschlagen werden. Da brauchen sie eine neue Gruppe von Kämpfern.

 Die da wären? Die Türkei hat eine starke Armee.

Wir trainieren speziell ausgewählte Kämpfer, die diese Art von Kampf führen können. Sie stammen vor allem aus der syrischen Opposition, gehören weder zu Al Nusra noch zu Al Qaida.

 Wie viele?

Es werden genug sein.

 Was macht die Türkei selbst gegen den Daesch?

Unsere Artillerie kämpft gegen den Daesch, US-Kampfjets und unbemannte Drohnen bombardieren Daesch-Stellungen. Es gibt da keine verschiedenen Auffassungen.

 Nochmal. Die USA wollen von einer Sicherheitszone nichts wissen.

Wie ich bereits erwähnt habe, gibt es mit den USA diesbezüglich eine Vereinbarung.

Es entsteht der Eindruck, dass Ankara die Zeit vor allem nutzt, um gegen die PKK vorzugehen und eine Pufferzone einzurichten, um ein zusammenhängendes Kurdengebiet zu verhindern.

Wir wollen keine Pufferzone an der Grenze einrichten. (Er holt eine Karte heraus und zeichnet mit einem Finger einen tiefen Trichter von der türkischen Grenze weit in syrisches Gebiet, das verschieden grau unterlegt ist.) Wir werden eine Sicherheitszone mitten in Syrien einrichten, im Gebiet, das jetzt der Daesch hält.

© Türkische Regierung

 Ankara hat seit dem Meinungsschwenk, nun doch gegen den Daesch zu kämpfen, ganze drei Daesch-Stellungen ins Visier genommen, derweil wurden seit dem Massaker von Suruç Dutzende PKK-Stellungen angegriffen. Das passt nicht zusammen.

Wir haben nicht nur die PKK und den Daesch, es gibt noch die linksradikale DHKP-C, alle Terroristen gehören in den gleichen Topf. In Europa dagegen ist die Sicht, dass es böse und nicht so böse Terroristen gibt. Nicht so böse sind die, die nur in anderen Ländern Schaden anrichten.

 Ankara hat lange nichts gegen den Daesch unternommen.

Wenn irgendwer sagt, wir tun nicht genug: Gibt es irgendein Land, das mehr tut als wir? Wir machen mehr als jedes andere Land. Kein anderes Land geht in den direkten Kampf. Können Sie mir sagen, was ein europäisches Land gegen den Daesch getan hat, die Türkei jedoch unterlassen hat?

 Die türkischen Angriffe richten sich vor allem gegen die PKK.

Der Terror der PKK hat 30 000 Leben gekostet. Trotz aller Probleme über all die Jahre: Als es unserem Land besser ging, haben auch die kurdischen Gebiete davon profitiert. Die Kurden können ihre Kultur und ihre Sprache nutzen. Wir haben einen Friedensprozess mit der PKK gestartet.

Und ihn nun wieder beendet.

Gut, dass ich hergekommen bin. So ist es nicht. Nein, der Friedenprozess ist nur auf Eis gelegt.

 Ihr Präsident Erdogan hat erklärt, der Kampf gehe weiter, bis kein einziger Terrorist mehr in den Grenzen der Türkei ist.

Wir haben den Friedensprozess nach irischem Vorbild begonnen. Regierung, die Kurdenpartei HDP und PKK-Chef Öcalan verhandeln. Aber in Irland ist die Sinn Fein Partei vom Volkgewählt worden, die IRA musste die Waffen abgeben und einbetonieren. Bei uns jedoch war es die PKK, die die Abgeordneten der Kurdenpartei HDP ausgesucht hat, die zur Wahl aufgestellt wurden und erst dann hat das Volk gewählt. Die PKK hat gleich nach dem 28. Februar, an dem Öcalans 10 Punkte verkündet wurden und er die PKK zur Niederlegung der Waffen aufgerufen hat, erklärt, dass Öcalan eine solche Forderung nicht stellen könne. Fünf Tage nach den Wahlen im Juni hat die PKK gesagt, sie werde die Waffen nicht abgeben. Am 11. Juli verkündete sie das Ende des Waffenstillstands, erst am 20. Juli war der IS-Anschlag in Suruç.

 Seit Monaten darf niemand Öcalan auf der Insel Imrali im Gefängnis besuchen. HDP-Parteichef Demirtaş hat die PKK aufgerufen, den Finger vom Abzug zu nehmen. Werden Sie ihm erlauben, Öcalan zu treffen, der vielleicht der einzige ist, der die PKK-Gewalt beenden kann?

Demirtaş kann zu Öcalan fahren, aber zuvor muss er einige Bedingungen erfüllen: Er muss erklären, dass die PKK eine Terrororganisation ist, er muss die PKK aufrufen, die Waffen niederzulegen, und dass deren Kämpfer das Land verlassen. Die Kämpfer können nach Kandil in Irak gehen, da gibt es eine Menge Höhlen, dort ist deren Hauptquartier mit Waffen und Logistik. Fragen Sie Herrn Demirtaş! Wenn er die Bedingungen akzeptiert, lege ich mein Amt als Minister nieder. Aber er kann nicht einfach nur hingehen und reden. Öcalan ist nicht in seinem Sommerhaus, er befindet sich im Gefängnis.

 Demirtaş hat die PKK aufgerufen, die Waffen niederzulegen.

Das hat er auch von der Armee verlangt. Da ist ja Öcalan weiter als Demirtaş. Demirtaş redet wie die PKK, seine HDP verhält sich wie die PKK. Die Armee hat das Recht, ihr Land gegen terroristische Anschläge zu verteidigen. So wie die Bundeswehr.

 Kommen wir zurück zum Kampf gegen den Daesch. Amerikaner, Europäer, Deutschland setzen auf die kurdischen Peschmerga. Ihre Regierung hat gesagt, sie greifen auch kurdische Kämpfer an. Werden Sie gegen die Peschmerga kämpfen oder mit ihnen?

Sie schauen nur nach den Wellen und nicht nach dem Wasser, aus dem der Ozean besteht! Es gibt die Peschmerga im Nordirak und die PYD, das PKK-Pendant in Syrien. Wir haben 200.000 Bürger aus Kobane in Syrien geholt und die Peschmergakämpfer durch unser Land dorthin gehen lassen, mit Waffen.

 Und vorher lange zugesehen, wie der Daesch die Menschen in Kobane bedrängte.

Wir haben die Menschen geholt. Es gab dann nur noch Straßenkämpfe. Die PYD war nicht stark genug gegen den Daesch, deshalb durften die Peschmerga nach Syrien kommen – über unser Territorium.

Also: Wird die Türkei mit oder gegen die Peschmerga kämpfen?

Wir werden nicht gegen die Peschmerga kämpfen. Und wir haben nie gegen sie gekämpft. Sie sind eine legitime Kraft der Regionalregierung Kurdistan im Nordirak, ihr Gebiet im Nordirak ist das Sicherste im Land. Die Peschmerga sind Teil der westlichen Koalition. Auch die PYD kämpft gegen den Daesch. Wir werden auch die PYD nicht angreifen. Aber sie sollten keine ethnische Säuberung in Syrien versuchen. Die Kurden sind nicht die Mehrheit im Norden Syriens, durch die Eroberung der Regionen, die den Arabern und Turkmenen gehören, verändern sie die demografische Struktur, sie können dort kein Gebiet beanspruchen. Das werden wir ihnen nicht erlauben. Die PYD ist weder eine staatliche noch eine unabhängige kurdische Vertretung. Wir wollen den Daesch bekämpfen.

 Also wird die Türkei den Kampf gegen den Daesch nun intensivieren?

US-Kampfjets werden Einsätze fliegen, wenn nötig auch türkische Flugzeuge. Das Parlament hat im vergangenen Jahr die Freigabe für Aktionen in Syrien und dem Irak gegeben.

Bodentruppen?

 Die Türkei hat nicht vor, Bodentruppen zu schicken, wenn es nicht nötig ist.

 Wenn doch?

Dann werden wir sehen.

Was? Ob sie gehen?

Wenn es nötig sein sollte, sehen wir, ob andere gehen, etwa die Amerikaner. Dann müssten wir das erwägen.

 Der Terror ist zurück in Istanbul. Dort ist Ihr Wahlkreis. Mit welchem Gefühl gehen Sie durch Ihre Stadt?

Ich war 40 Jahre im Außenministerium tätig, bei den Anschlägen der armenischen Terrororganisation ASALA habe ich mehr als 40 Kollegen verloren. Ich bin an Terror gewöhnt. Und ich bin überzeugt, wir werden ihn in Kürze überwinden.

 Viele Menschen haben den Eindruck, die Regierung schürt die Gewalt bewusst. Im Juni waren Wahlen, seither kann die AKP nicht mehr allein regieren, aber es gibt noch immer keine Regierung. Der Chef der CHP hat bereits vor dem offiziellen Scheitern Erdogan und der AKP vorgeworfen, sie wollten gar keine Koalition bilden. In rund einer Woche läuft die Zeit ab, dann kann Präsident Erdogan Neuwahlen ansetzen. Wird er?

Politik ist keine Mathematik. Aber klar ist, dass es keine Regierung ohne die AKP geben kann und niemand mit der kurdischen HDP eine Regierung bilden will. Jetzt werden wir mit der nationalistischen MHP reden. Das ist reine Demokratie.

 Können Sie versichern, dass Präsident Erdogan nicht nur darauf wartet, Neuwahlen anzusetzen?

 Der Präsident hat das Recht, nach 45 Tagen zu entscheiden, ob er Neuwahlen ansetzt. Er kann auch die Gespräche fortsetzen.

Er hat gesagt, er werde die Frist nicht verlängern. Also Neuwahlen?

Er hat das Recht, innerhalb von 90 Tagen Neuwahlen auszurufen. Dann gäbe es eine Zwischenregierung aus HDP, MHP, CHP und AKP. Das wäre eine furchtbare Situation.In der gegenwärtigen Situation ist es sehr schwierig, dass vor allem die Minister der MHP und HDP am selben Tisch regieren können, ohne sich zu streiten.

 Die reine Demokratie?

Nach der Verfassung kann auch das Parlament schneller Wahlen ansetzen und es kann eine Minderheitsregierung mit Tolerierung geben mit Reformen vor den Wahlen.

 Verfassungsänderungen?

Über die müsste dann ein Referendum entscheiden. Das scheint nicht machbar. Es ist die Frage, ob man dieses Desaster 90 Tage will. Aber: All das wäre kein Präsidialerlass, es geht um demokratische Wahlen. Bei der Bewertung der Rolle des Staatspräsidenten sollte berücksichtigt werden, dass 21 Millionen Staatsbürger,52 Prozent, Erdogan gewählt haben. Das ist Demokratie, wie in Deutschland.

Können Sie uns versichern, dass all diese Szenarien nicht nur dazu dienen, dass die Leute aus Angst bei Neuwahlen für eine starke AKP stimmen, und Präsident Erdogan allein die Macht ausüben und die Verfassung nach seinen Wünschen ändern kann?

Bei den Umfragen hat der Terror für die AKP noch kein Plus im Vergleich zu den Wahlen im Juni gebracht. Wir respektieren jede Entscheidung der Wähler. Wenn das Volk es will, wird noch einmal gewählt.

Lassen Sie uns noch über die EU reden. Vor zwei Jahren wollten Sie den Beitritt fordern. Inzwischen macht es den Eindruck, als ob die Türkei nichts mehr mit der EU zu tun haben will. Wozu hat Ankara einen EU-Minister?

Die EU-Mitgliedschaft bleibt unser strategisches Ziel. In einem Staatenleben sind ein paar Jahre nichts. Unser Zug ist der Zug nach Brüssel. Wenn Sie in der Türkei fragen, ob die Leute in die EU wollen oder wer das nicht will, bleiben nur sieben Prozent, die dagegen sind. Fragen Sie, ob die EU die Türkei aufnehmen will, glauben  40 Prozent, dass sie sie nicht aufnehmen will. Es ist immer die EU, die Ausreden findet. Wir versuchen, die Lücke zu füllen. Wir haben so viele Reformen gemacht.

So wie die Rechtstaatlichkeit durchgesetzt?

Wir haben die Rechtstaatlichkeit verbessert.

Deswegen werden Journalisten verfolgt, Staatsanwälte verhaftet.

Und was ist mit Ihren zwei Journalisten und Ihrem Generalbundesanwalt?

 Da fordern die Medien weiter Aufklärung. Aus der Türkei sind gerade Staatsanwälte geflohen, die wegen Korruption ermittelt hatten, weil sie verhaftet werden sollten.

Das sind Verräter. Sie wollten die Regierung stürzen und haben selbst Schmiergelder angenommen. Sie sollten zurückkommen und sich einem Verfahren stellen.

 Was haben Ihre deutschen Gesprächspartner zu all dem gesagt?

Deutschland steht an unserer Seite. Es gab keine Beschwerden. Wenn Deutschland beispielsweise gegen die Sicherheitszone wäre, würden sie es doch sagen. Auch da gab es bis jetzt keine Kritik.