• Interview mit Joschka Fischer: „Kein Land hängt so sehr vom Gelingen der europäischen Integration ab wie Deutschland“

Interview mit Joschka Fischer : „Kein Land hängt so sehr vom Gelingen der europäischen Integration ab wie Deutschland“

Seine Freunde sagen, er neige zu pessimistischen Thesen. Joschka Fischer über Putins Atomwaffen und warum er mit politischem Heldentum nichts anfangen kann.

Der Ex-Außenminister Joschka Fischer analysiert in seinem Buch "Der Abstieg des Westens" wie sich aktuell die Machtzentren der Welt verschieben.
Der Ex-Außenminister Joschka Fischer analysiert in seinem Buch "Der Abstieg des Westens" wie sich aktuell die Machtzentren der...Foto: Urban Zintel

Herr Fischer, vor einem Jahr haben Sie das „Ende des Westens“ prophezeit. Ihr neues Buch trägt nun den Titel „Der Abstieg des Westens“. Hat sich die Weltlage wieder entspannt?

Nein!

Damals schrieben Sie in einem Zeitungsbeitrag, der Westen werde untergehen. Bei einem Abstieg, das weiß man vom Fußball, bleibt der Betroffene immerhin am Leben.

Für mich ist ein Ende etwas Plötzliches: wie das Ende des Sowjetblocks. Ein Abstieg vollzieht sich dagegen Schritt für Schritt, gleichwohl mit demselben Ergebnis.

Sie beginnen Ihr Buch mit einer Schilderung des Schriftstellers Stefan Zweig, der nach dem Ende des Ersten Weltkriegs Zeuge wird, wie das österreichische Kaiserpaar mit dem Zug ins Exil reist. Gibt es für Sie einen ähnlichen Moment, der den Epochenwechsel, den Sie zu erkennen glauben, symbolisiert?

Das war, als mich mein Radiowecker morgens über den Wahlsieg von Trump informierte.

Und aus diesem einen Ereignis leiten Sie solche epochalen Konsequenzen ab?

Es waren zwei Nächte: das Brexit-Referendum und die US-Präsidentschaftswahl. Beide Male bin ich zu Bett gegangen, weil mir das Ganze zu lange dauerte. Hinzu kommt das Erstarken des Nationalismus. Für mich war es schockierend, festzustellen, dass die Nachkriegsordnung, die, bei allen Defiziten, recht gut funktioniert hat, auf einmal keinen Bestand mehr haben würde. Als ich meine Einschätzung unter Freunden kundtat, hieß es: „Fischer, wir wissen, du neigst zu pessimistischen Thesen. Jetzt krieg dich mal wieder ein.“ Wenige Monate später sagte das kaum noch einer.

Joschka Fischer mit Cem Özdemir 2005 in Berlin.
Joschka Fischer mit Cem Özdemir 2005 in Berlin.Foto: imago/Seeliger

Für wie bedrohlich halten Sie Putins Ankündigung vom Donnerstag, neue Atomraketen zu bauen?

Das ist alles andere als weitsichtig. Russland kann einen Rüstungswettlauf gegen die USA nicht gewinnen, und dieser wird mehr internationale Instabilität bedeuten. Bei den großen Nuklearmächten USA und Russland gibt es aber meiner Meinung nach eine gewisse Disziplin der Sicherheitsapparate, und die ist auch in Russland noch nicht verloren gegangen. Noch gefährlicher sind kleine Nuklearmächte. Eine Infragestellung des Atomabkommens mit Iran würde eine nukleare Doppelkrise auslösen. Die Lage in Ostasien und im Nahen Osten ist gefährlich.

Es heißt, Sie tauschen sich noch gelegentlich mit Gerhard Schröder über die Weltlage aus.

Natürlich spricht man, wenn man sich sieht.

Außerdem gehören Sie einer Gruppe ehemaliger Außenminister an, die von Madeleine Albright gegründet wurde.

Wir heißen „Madeleine’s Ex-Mins“. Wir alle waren mal Minister in Frankreich, Großbritannien, den skandinavischen Ländern, Russland ... Die mexikanische Kollegin ist leider jüngst verstorben. Wir treffen uns zwei-, dreimal im Jahr, zuletzt in der Schweiz. Je nachdem, wo sich ein Sponsor findet.

Ist die Stimmung wie auf einem Klassentreffen?

Nein, Madeleine ist sehr ambitioniert. Da werden die aktuellen Krisen diskutiert. Im Grunde ist es der Versuch, die Erfahrungen von ehemaligen Außenministern zusammenzubringen.

Wie sieht die neue Weltordnung aus, die sich Ihrer Ansicht nach abzeichnet?

Es kommen im 21. Jahrhundert imperiale Größenordnungen auf uns zu. China, Indien, USA, Russland. Der europäische Nationalstaat ist zu klein, um da mitzuhalten. Das Zentrum der Welt verlagert sich nach Jahrhunderten gen Ostasien. Wenn wir als Europäer nicht in neue Abhängigkeiten geraten wollen, müssen wir sehr viel enger zusammenrücken und gucken, dass wir bei den harten Faktoren, der Wirtschaft und auch der Technologie, nicht abgehängt werden. Dort wird morgen das Geld verdient, das wir brauchen, um unsere ambitionierten Sozialsysteme finanzieren zu können.

AfD, Ungarn, Brexit – Sie machen Ihren Vorschlag zu einer weiteren europäischen Zusammenarbeit zu einem historisch ungünstigen Zeitpunkt.

Wenn man die jüngste, länderübergreifende Umfrage des Allensbach-Instituts anschaut, dann ist das Thema Europa wieder im Aufschwung. Es handelt sich um eine Jetzt-oder-nie-Situation. Jetzt sortiert sich die Welt für das 21. Jahrhundert – und kümmert sich nicht darum, wer bei uns Wissenschaftsministerin wird. Wenn ich diesen Herrn Gauland schon höre: Solch eine historische Blindheit. Kein Land hängt so sehr vom Gelingen der europäischen Integration ab wie Deutschland in der Mitte Europas. Ein Helmut Kohl hat das begriffen.

Sind Sie im Hintergrund noch innenpolitisch aktiv?

Nee.

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