Die Börsen im Aufwärtstrend: „Der Dax steigt auf 20 000 Punkte“

Herr Wöhrmann, der Budgetstreit in den USA ist beigelegt – zumindest bis Anfang 2014. Wird sich das Drama in wenigen Monaten wiederholen?

Es ist erschreckend, dass Budgetprobleme in kurzen Abständen an den Märkten einschlagen. Ich werde nervös, wenn ich sehe, wie Regierungen ihr wichtigstes Finanzierungsinstrument zerstören. Selbst die USA verspielen ihren Kredit.

Inwiefern?

Wenn es künftig häufiger solche Haushaltskrisen gibt – und damit rechne ich –, kommt irgendwann der Punkt, an dem die Investoren sagen: Da machen wir nicht mehr mit. Bei den niedrigen Zinsen leihen wir unser Geld nicht mehr dem Staat sondern anderen. Staaten sind aber darauf angewiesen, dass sie sich am Kapitalmarkt verschulden können. Bei Unternehmen ist das anders. Wenn sie finanziell gesund sind, ist eine Außenfinanzierung nicht mehr nötig.

Gilt das auch für Europa? Haben die Regierungen hier auch Kredit verspielt?

Die Schuldenprobleme in Europa sind hausgemacht. Sie wurden anfangs nicht verstanden und das Krisenmanagement war miserabel. Aber man hat inzwischen die Kurve gekriegt. EZB-Präsident Draghi hat das systemische Risiko aus der Schuldenkrise genommen, indem er die Rettung des Euro mit allen Mitteln zugesichert hat. Und Angela Merkel, geliebt oder ungeliebt, hat die Fiskaldisziplin in Europa eingefordert und eingeführt.

Ist die Schuldenkrise vorbei?

Nein. Sie dauert zehn bis 15 Jahre. Aber die Zeichen der Heilung sind deutlich sichtbar. Europa, ganz Südeuropa, bewegt sich geschlossen in Richtung Fiskalkonsolidierung. Das ist beeindruckend.

Und Griechenland? Ein Schuldenschnitt würde Sie nicht beunruhigen?

Nein. Die Privaten haben ihn bereits hinter sich. Getragen werden müsste die Last nun von den öffentlichen Haushalten. Aber niemand hat ein Interesse daran, die Krise in Griechenland eskalieren zu lassen. Die staatlichen Gläubiger sollten einen Schuldenerlass nach den Regeln des Pariser Clubs vereinbaren. Griechenland wird seine Schulden langfristig ohnehin nicht bedienen können.

Wird es Steuererhöhungen geben?

Ich rechne damit. Wolfgang Schäuble hat sich im Wahlkampf nicht verplappert, sondern die Öffentlichkeit darauf vorbereitet. Die Krise in den Peripherieländern hat uns längst erreicht, das Wachstum bleibt auch 2014 schwach – ohne Steuererhöhungen wird es nicht gehen.

Die Zinsen sind im Keller, die Aktienkurse auf Rekordhoch, am Anleihemarkt bröckeln die Kurse. Was raten Sie Anlegern?

Ich rate von Verzweiflungstaten ab.

Versetzen Sie sich in die Lage eines deutschen Anlegers, der um die 60 ist und vor allem Sicherheit sucht.

Ihm oder ihr sollte zunächst klar sein: Die Zinsen bleiben noch lange niedrig. Real sind sie sogar negativ und werden es auf absehbare Zeit auch bleiben. Die US-Notenbank wird zwar ihre Anleihekäufe reduzieren – auch mit Janet Yellen an der Spitze – und damit weniger billiges Geld in den Markt pumpen. Aber sie wird die Leitzinsen vor Mitte 2015 nicht erhöhen, egal wie stark die US-Wirtschaft wächst.

Wer als 60-Jähriger ein Tagesgeldkonto bespart, verbrennt also Geld.

Natürlich. Und das Ausmaß des Dramas ist gigantisch: 2,6 Billionen Euro von zehn Billionen Euro weltweitem Finanzvermögen werden am Geldmarkt geparkt. Der Einzige, der sich darüber freuen kann, ist Wolfgang Schäuble, weil er sich billig verschulden kann.

Die Anleger nehmen es offenbar in Kauf, weil sie Angst davor haben, mit anderen Anlageformen noch mehr Geld zu verlieren. Wer will mit 60 schon auf Aktien setzen?

Die Nullzinspolitik verlangt einen anderen Blick auf Investitionen. Ich selbst habe erst ein Jahr nach der Lehman- Pleite verstanden, dass ich einen anderen Weg als Investor einschlagen muss. Den alten Elefantenpfad können private und professionelle Anleger nicht mehr gehen.

Was meinen Sie mit Elefantenpfad?

Nehmen Sie den 60-jährigen Anleger: Er kauft eine 30-jährige deutsche Staatsanleihe, die er später seinen Kindern vererben will. Sie ist mit 2,46 Prozent verzinst, nach Abzug der Transaktionskosten sind es vielleicht noch zwei Prozent. Glauben Sie, dass die Inflation 30 Jahre lang bei zwei Prozent bleibt? Selbst dann läge die Rendite bei null. Steigt die Inflation aber auf 2,5 Prozent, verliert der Anleger schon massiv Geld.

Niemand spricht derzeit von Inflation – trotz des vielen billigen Geldes auf dem Markt. Haben Sie keine Angst davor?

Die Inflation macht mir heute und in den kommenden drei Jahren keinerlei Sorgen. Danach müssen wir sie im Auge behalten. Eine Bilanzrezession, wie wir sie derzeit erleben, produziert keine Inflation, allenfalls Depression.

Ihre Schlussfolgerung?

Anleger müssen die traditionelle Aufteilung ihrer Geldanlagen überdenken.

Und Aktien kaufen?

Ja. Anleger müssen kalkulierte Risiken eingehen. Ein 60-Jähriger, der 10 000 Euro in Aktien investiert, braucht dieses Geld wahrscheinlich nicht gleich wieder im kommenden Jahr. Und in drei Jahren braucht er vielleicht nur 3000 Euro, der Rest bleibt investiert. Die Frage angesichts steigender Lebenserwartung lautet: Wer schiebt, wenn er 80 ist, seinen Rollstuhl, und wie bezahlt er ihn? Wer Geld besitzt und bei null Prozent Zinsen gar nichts tut, der kann die Erhaltung seines Kapitals in den Wind schreiben. Wer Geld besitzt, wird Unternehmer. Und wenn jemand behauptet, er verdiene in diesen Zeiten Geld ohne Risiko, dann lügt er.

Der Dax steht so hoch wie noch nie. Das Risiko von Rückschlägen wird größer.

Die Aktienhöchststände beunruhigen mich nicht.

Der Kursanstieg läuft – mit kurzer Unterbrechung – seit 2009. Vier Jahre dauert empirisch gesehen ein Aufschwungzyklus an der Börse. Von nun an geht es bergab.

Ich hatte neulich eine beeindruckende Begegnung mit einem Händler an der Wall Street, der seit 40 Jahren an der Börse arbeitet. Er sagte: Ich habe noch nie eine Aktienrallye mit so geringen Umsätzen gesehen. Es findet eine Party ohne Gäste statt. Viele, auch große institutionelle Anleger, sind noch gar nicht engagiert. Auch die Menschen auf der Straße haben die Finanzmärkte immer noch nicht verstanden. Ich bin darüber enttäuscht. Von mir selbst und von der Branche insgesamt, weil es uns nicht gelungen ist, die Leute früher für Aktien zu begeistern.

Das müssen Sie als Fondsmanager sagen.

Nein, ich habe ja selbst lange als Fondsmanager am Renten- und Währungsmarkt gearbeitet. Und ich weiß, dass sich Fondsmanager gerne selbst überschätzen. Aber ich lasse mich hier wirklich von Argumenten leiten: Aktien sind billig – besonders in Europa und in Deutschland.

Woraus leiten Sie das ab?

Das Verhältnis der Kurse zu den Buchwerten der Unternehmen liegt weit unter dem historischen Durchschnitt. Ich hatte für Ende 2013 einen Dax bei 9000 Punkten vorausgesagt, jetzt sind wir bei 8800. Bei 5000 habe ich zum Kauf geraten. Mich macht selbst ein Niveau von 10 000 Punkten nicht nervös. Die Bilanzqualität der führenden Unternehmen war nie besser.

Viele Anleger erinnern sich noch gut an den Aktien-Hype der New Economy und an das Platzen der Spekulationsblase ...

Verständlich. Damals waren Aktien auch nicht mehr billig. Viele Anleger haben prozyklisch in eine Bubble investiert – und dann Geld verloren.

Das könnte angesichts des Aktien-Optimismus jetzt nicht passieren? Wenn alle optimistisch sind, sollte man verkaufen.

Richtig. Ewiger Optimismus ruiniert das Vermögen. Und es ist immer gut, wenn man antizyklisch einsteigen kann. Wenn man Geld machen will, muss man in der Krise kaufen. Ich bin dennoch fest davon überzeugt: Wir werden deutlich höhere Kurse sehen in den kommenden zehn Jahren. Unter der Prämisse, dass nicht neue systemische Risiken entstehen – wie Lehman-Pleite oder Euro-Krise. Anleger haben keine Alternative. Am Anleihemarkt verlieren sie mit Sicherheit Kaufkraft.

Und am Aktienmarkt werden sie reich?

Ich habe keine Angst davor zu sagen: Der Dax wird auf längere Sicht bis auf 20 000 Punkte steigen. Das ist keine aggressive Vorhersage, um Produkte zu verkaufen. Wir können nicht ernsthaft annehmen, dass die Weltwirtschaft nicht mehr wächst, oder? Auch ein 60-Jähriger muss an 20 000 Punkte in, sagen wir, 20 Jahren glauben. Andernfalls müsste er von der Stagnation deutscher Firmen ausgehen. Ich habe das größte Vertrauen in die deutschen Unternehmen.

Das Gespräch führte Henrik Mortsiefer.

FONDSMANAGER

Asoka Wöhrmann (48) ist Co-Anlagechef der DWS, der Fondsgesellschaft der Deutschen Bank. An der Spitze des deutschen Marktführers trägt er die Gesamtverantwortung für rund 160 Milliarden Euro Anlegervermögen. Wöhrmann startete 1998 als Fondsmanager im Rentenbereich bei der DWS. Zuvor hatte er Lehraufträge an der TU Wien und an der Universität Magdeburg. Geboren in Sri Lanka, kam Wöhrmann als 11-Jähriger nach Deutschland. Mit seiner Frau und vier Kindern lebt er in Westfalen.

UNTERNEHMEN

Die DWS verantwortet das Publikumsfondsgeschäft für einen der weltweit größten Vermögensverwalter, die Deutsche Asset & Wealth Management. Die Deutsche-Bank-Tochter verwaltet 946 Milliarden Euro.