EU-Flüchtlingspolitik: „Wer sich gegen die Verteilung sperrt, muss zahlen“

Italien hat eine neue Regierung, gleichzeitig bleiben für das Mitte-links Bündnis zwischen den Sozialdemokraten und den Fünf Sternen in Rom die Herausforderungen die alten: die Flüchtlingspolitik, Haushaltssorgen - und ein Ex-Innenminister Matteo Salvini, der weiter auf seine Chance lauert.

Angesichts der neuen Lage in Rom bot es sich an, ein deutsch-italienisches Doppelinterview zu führen. In dem Gespräch fordern Franziska Brantner, die europapolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, und Italiens neuer Bildungsminister Lorenzo Fioramonti von den Fünf Sternen eine Umverteilung von Flüchtlingen, die in Italien gelandet sind, und mehr Flexibilität bei der Auslegung des Euro-Stabilitätspaktes.

Fioramonti plädiert dafür, osteuropäische Staaten wie Ungarn und Polen in der Migrationspolitik stärker in die Pflicht zu nehmen: „Wer sich gegen die Verteilung von Flüchtlingen in der EU sperrt, dem müssen künftig Mittel entzogen werden, der muss dafür zahlen.“ Zudem kündigt er eine Abkehr von der harten Linie des früheren italienischen Innenministers Salvini gegenüber privaten Seenotrettern an: „Wer Menschen rettet, muss das können und dabei geschützt werden.“ Die Seenotrettung von Flüchtlingen ist nach seinen Worten in erster Linie eine staatliche Aufgabe, die Nichtregierungsorganisationen hätten „nur eine Lücke gefüllt“.

In dem Gespräch zwischen der Grünen-Politikerin und dem Fünf-Sterne-Vertreter werden indes auch Differenzen deutlich. So hält Brantner der Fünf-Sterne-Bewegung vor, während der Amtszeit Salvinis dessen harten Kurs gegenüber privaten Seenotrettern toleriert zu haben.

Die Grünen gelten als eher pro-europäische Partei. Von den Fünf Sternen kann man das nicht unbedingt sagen. Frau Brantner, Herr Fioramonti, was trennt Ihre Parteien und was verbindet sie?

Fioramonti: Ja, wir haben 2014 nach der Europawahl eine Fraktion im Europaparlament mit der EU-feindlichen britischen Ukip gebildet. Inhaltlich allerdings war unsere Übereinstimmung mit Ukip unter 20 Prozent, in fundamentalen Fragen null. Dagegen verbinden uns 75 Prozent unseres Programms mit den Grünen.

Brantner: In der Umwelt- und Klimapolitik sind unsere Gemeinsamkeiten eindeutig. Wir hoffen nun, dass sich die neue Koalition in Rom klar vom Populismus verabschiedet und sich Tenor und Haltung der Fünf Sterne zur EU ändern. Was nicht heißt, dass Europa nicht sachlich kritisiert werden darf.

Fioramonti: Ich selbst stehe für diesen Teil der Fünf Sterne. Und ich meine, dass jetzt, nach dem Ende der Koalition mit der Rechten, der Zeitpunkt ist, uns sehr klar für progressive Politik zu entscheiden.

Wird das funktionieren?

Fioramonti: Ich hoffe es. Die Situation ist geradezu historisch: Unser Koalitionspartner, die Demokratische Partei PD, und wir sind unter Erfolgsdruck.

Anders gefragt: Matteo Renzi, der bisher starke Mann des PD, hat vor anderthalb Jahren mit aller Macht diese Koalition verhindert. Jetzt hat er sie im Alleingang durchgesetzt. Was, wenn er sie wieder beendet? Gerade hat er die Partei verlassen, schwört aber, er werde die Regierung stützen.

Fioramonti: Es ist in Renzis ureigenem Interesse, diese Koalition bis ans Ende der Legislaturperiode im Jahr 2022 zu bringen. Im selben Jahr wird ein neuer Staatspräsident gewählt....

Brantner: ....der dieses Mal so entscheidend war für die Lösung der Regierungskrise in Rom.

Fioramonti: Exakt. Wir brauchen wieder eine Mehrheit für eine Person, die uns nicht in ein autoritäres System führt. Die Vernunft also gebietet, dass wir durchhalten.

Sie setzen auf Vernunft?

Fioramonti: Ich gebe zu: Es ist vernünftig, in der Politik immer mit Unvernunft zu rechnen.

Brantner: Und Salvini ist ja nicht weg.

Fioramonti: Er bleibt der weiße Elefant im Raum. Ich wünsche mir aber, dass wir künftig weniger über ihn reden, sondern gute Politik machen, die den Rechten den Boden entzieht.

Brantner: Eine Erfahrung von uns Grünen in Deutschland: Man punktet eher mit konstruktiven Vorschlägen als mit Angriffen gegen die andere Seite.

Da sind wir beim Thema. Herr Fioramonti, Sie sind als Minister für Bildung, Forschung und Schule zuständig. Alle drei Bereiche sind dramatisch unterfinanziert in Italien. Genügen da die drei Milliarden Euro mehr, die Sie fordern?

Fioramonti: Nein, das genügt überhaupt nicht. Aber es ist ein Anfang. Wobei ich bemerken will: Was den wissenschaftlichen Output pro investiertem Euro angeht, ist Italiens Wissenschaft produktiver als die deutsche!

Weil sich viele Menschen darin für einen Hunger- oder gar keinen Lohn ausbeuten.

Fioramonti: Es ist völlig klar: Die Lage, die dieser Geldmangel produziert, ist nicht nachhaltig: Und sie ist unfair. Ohne Forschung und Bildung gibt es keine Zukunft. Wir beginnen mit drei Milliarden, aber wir müssen massiv investieren. Brantner: Bei Forschung und Digitalisierung, zum Beispiel im Bereich Künstliche Intelligenz, ist einiges bilateral zwischen Deutschland Frankreich geplant. Da es jetzt eine neue Regierung in Rom gibt, sollte hier nun auch Italien stärker eingebunden werden. Wenn mit dem Brexit demnächst ein großes Land die EU verlässt, wird es umso wichtiger, Länder wie Italien zu stärken. Auch, indem man wesentliche Infrastruktur gemeinsam aufbaut – Forschung, Digitales, Klimaschutz.

Geht das mit der Politik der schwarzen Null und dem Sparkurs, zu dem Europa Italien zwingt?

Brantner: Nein. Wir haben auch gute deutsche Gründe, die schwarze Null infrage zu stellen. Wenn wir noch nicht mal in Zeiten von Negativzinsen ins Klima und die digitale Infrastruktur investieren, wann dann? Die künftige EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen will in den nächsten zehn Jahren 1000 Milliarden Euro für die Klimabank mobilisieren – und das ist nur ein Zehntel dessen, was gebraucht wird. Hier muss jetzt Deutschland endlich ambitioniert mitmachen!

Eine andere Herausforderung der EU ist die Migration. Haben wir da Neues aus Rom zu erwarten? Eine Reform des EU-Asylsystems wird schließlich seit Jahren von den nationalen Regierungen blockiert. Dabei ist klar, dass das Dublin-System, welches Ländern wie Italien die Hauptlast in der Flüchtlingspolitik aufbürdet, nicht mehr haltbar ist.

Fioramonti: Es wird eins der wesentlichen Themen unseres Premierministers in seinen Gesprächen in Brüssel sein: Wer sich gegen die Verteilung von Flüchtlingen in der EU sperrt, dem müssen künftig Mittel entzogen werden, der muss dafür zahlen.

Und wird sich Italiens Politik der geschlossenen Häfen ändern?

Fioramonti: Wer Menschen rettet, muss das können und dabei geschützt werden. Und das müssen die Staaten selbst übernehmen, die Nichtregierungsorganisationen haben nur eine Lücke gefüllt.

Das letzte Einfahrtverbot Salvinis haben auch zwei Minister ihrer Partei unterschrieben, als die Koalition bereits geplatzt war. Also werden die Häfen in Italien jetzt wieder geöffnet?

Fioramonti: (auf deutsch) Genau.

Brantner: Die Flüchtlingspolitik ist nicht nur eine italienische Herausforderung, sondern eine europäische. Es muss endlich klar werden: Flüchtlinge kommen nicht in Italien an, sondern in Europa. Man kann nicht einfach mehr von deutscher Warte sagen: ’Kümmert euch, ihr Italiener, ihr habt ja das Pech, dass ihr zu den EU-Ländern mit einer Mittelmeerküste gehört.’ Deutschland hat zwar 2015 viel getan, aber vorher Italien viel zu lange alleine gelassen. Wir dürfen jetzt die neue italienische Regierung nicht wieder im Regen stehen lassen. Langfristig muss es natürlich das Ziel sein, die Dublin-Verordnung auf europäischer Ebene zu ändern. (wendet sich zu Fioramonti) Aber darauf könnt ihr nicht warten.

Was die neue italienische Regierung in der Etatpolitik vorhat

© imago images / ZUMA Press

Was soll also in naher Zukunft konkret passieren?

Brantner: Selbst wenn Ursula von der Leyen jetzt einen Vorschlag zur Reform des Asylsystems vorlegen würde, dann würden noch zwei bis drei Jahre vergehen, bevor dies umgesetzt würde. Die Zeit haben wir nicht. Denn in der Zwischenzeit brauchen wir in der EU einen vorübergehenden Mechanismus zur Verteilung der Flüchtlinge. Wir müssen in den kommenden Jahren eine spürbare Entlastung für Italien hinbekommen. Im Gegenzug muss die italienische Regierung eine andere Haltung als in den zurückliegenden 15 Monaten an den Tag legen. Salvini hat aus innenpolitischen Gründen den Konflikt um die Seenotrettung eskaliert, und ihr habt das toleriert. Die neue Regierung darf in Zukunft das Migrationsthema nicht mehr für das nationale Publikum missbrauchen, wie es Salvini in der Vergangenheit gemacht hat und es weiter macht und machen wird.

Fioramonti: Ich sehe es genauso: Wenn man als Flüchtling in Italien ankommt, kommt man in Europa an. Wenn man in Ungarn ankommt, kommt man ebenfalls in Europa an.

Kommen wir zur Wirtschaftspolitik. Die Berufung des ehemaligen italienischen Premierministers Paolo Gentiloni zum neuen EU-Wirtschaftskommissar hat vor allem im Norden der Euro-Zone die Befürchtung ausgelöst, dass Rom einen Rabatt in der Haushaltspolitik bekommen könnte. Ist die Befürchtung der Skeptiker berechtigt?

Fioramonti: Gentiloni hat in der Vergangenheit seine Verlässlichkeit unter Beweis gestellt. Ich habe keinen Zweifel daran, dass er ein starker und einflussreicher Kommissar sein wird. Er wird sich davon leiten lassen, dass die Wirtschaft in der EU gestärkt wird. Das dient nicht nur Italien, sondern ist auch im Interesse vieler anderer Länder. Unsere wirtschaftlichen Regeln sind nicht an die gegenwärtigen Herausforderungen angepasst.

Orientieren sich diese Regeln zu sehr an den Bedürfnissen der Länder im Norden der EU?

Fioramonti: Ist Irland, das unter den Euro-Rettungsschirm schlüpfen musste, ein südliches Land? Ich würde nicht von einer Trennung zwischen dem Norden und dem Süden in der EU sprechen, sondern zwischen gutem und schlechten Wirtschaften. Wenn sogar Nobelpreisträger sagen, dass die europäische Wirtschaft schlecht auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zugeschnitten ist, dann muss etwas dran sein. Aus diesem Grund bin ich auch sehr glücklich darüber, dass Frans Timmermans in der neuen EU-Kommission für den ’grünen New Deal’ zuständig ist. Das bedeutet Investitionen in genau jenen Bereich, der für Europa immer wichtiger werden muss.

Brantner: Das ist für Gentiloni eine schwierige Situation. Deshalb kann man schon die Frage stellen, ob es das Beste ist, jemanden wie Gentiloni in die Lage zu bringen, in der er einerseits die EU-Defizitregeln interpretieren muss, aber andererseits auch gewisse Erwartungen aus seiner Heimat an ihn gestellt werden. Ich hoffe, dass er jetzt den Hut wechselt und nur noch als Europäer auftritt, nicht als Vertreter nationaler Interessen. Das kann man ihm durchaus auch zutrauen.

Muss der EU-Stabilitätspakt geändert werden?

Brantner: Natürlich brauchen wir in der Währungsunion gemeinsame Regeln. Und die gelten ausnahmslos für alle. Wir würden sie aber gerne weiterentwickeln. Man muss beispielsweise auf der Ebene der EU darüber nachdenken, ob Staaten Investitionen in Infrastruktur wie das Eisenbahnnetz über einen längeren Zeitraum abschreiben können. Was den ’grünen New Deal’ anbelangt, so wird dessen Gelingen wesentlich davon abhängen, ob Deutschland mitzieht. Wenn man die Haushaltsdebatte im Bundestag verfolgt hat, kann man da schon seine Zweifel haben.

Fioramonti: Der Stabilitätspakt muss geändert werden. Man sollte sogar den Namen ändern. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt sollte zum Nachhaltigkeits- und Wohlfahrtspakt werden. Das versuche ich auch in meinem Land herüberzubringen: Wir müssen das ganze Narrativ ändert, das diesen Pakt bislang umgeben hat.

Brantner: Die Idee der Grünen ist, das Bruttoinlandsprodukt, das beim Stabilitätspakt eine wichtige Richtgröße ist, neu zu berechnen. Es ist absurd, dass zahlreiche Umweltkatastrophen zu unserem ’Wohlstand’ beitragen. Deshalb müssen die Berechnungsgrundlagen geändert werden. Grundsätzlich stimme ich zu: Damit unsere Gesellschaften demokratisch und stabil bleiben, müssen wir die sozialen Herausforderungen meistern. Das geht in Europa besser gemeinsam und ist in unserem ureigenen – auch nationalem – Interesse.

Italiens neuer Finanzminister Roberto Gualtieri muss einerseits dringend 23 Milliarden Euro finden, um einen Haushalt aufzustellen, der den EU-Regeln entspricht. Andererseits soll eine Erhöhung der Mehrwertsteuer zum 1. Januar 2020 vermieden werden. Wie kann das Problem gelöst werden?

Fioramonti: Gualtieri hat bereits darauf hingewiesen, dass sich nach der Beruhigung der Lage in der Innenpolitik der Abstand zwischen den Zinsen auf italienische und deutsche Staatsanleihen erheblich verringert hat. Das führt dazu, dass wir im kommenden Jahr voraussichtlich 15 Milliarden Euro einsparen können, wenn der Zinsabstand – der so genannte Spread – weiterhin so stabil bleibt. Die Vermeidung einer Mehrwertsteuererhöhung ist in der Tat die Priorität Nummer eins für unsere Regierung. Der Konsens reicht in diesem Punkt auch bis in die Opposition. Von daher gehe ich davon aus, dass es zu keiner Erhöhung der Mehrwertsteuer im kommenden Jahr kommt.